主题：向污染宣战

　　时间：2014年05月28日15时

　　嘉宾：市环保局局长张全

　　[主持人]

　　各位网友大家好，您现在收看的是中国上海门户网站在线访谈节目。今天，我们非常高兴地请来了上海市环境保护局局长张全作为本期访谈嘉宾。张局长，您好！

　　[张全]

　　主持人好，各位网友大家下午好。

　　[主持人]

　　张局长，今天我们访谈的主题是“向污染宣战”，环境问题已经成为市民关注的热点，上海经济社会发展也付出了过大的资源环境代价，请问上海总体环境质量如何，污染状况如何？

　　[张全]

　　您刚才说的主题，这次两会李克强总理也说到。上海这么多年，随着社会经济的快速发展，确实产生了不少的环境问题。这十多年上海不断地加大了环保的投入，2000年开始一轮一轮的实施、推进环保三年行动计划。到今年已经是第五轮的最后一年，明年就开始第六轮。

　　高速发展的同时，上海也是非常重视环境保护。快速的发展带来了一定的问题，这十多年我们可以说不断地还是一些老帐，也要面对新的问题。从水、气这些全面的综合的领域来看，总体上环境的风险是可控的。环境质量，应该说也是向好的方面发展，当然还存在不少的问题。

　　先说取得的一些进展，比如在空气方面，衡量我们的空气有老标准也有新标准，特别是新标准有6个指标：二氧化硫、氮氧化物、PM2.5、PM10、挥发性有机物、臭氧等等。

　　对照2012年之前的老的标准，通过了几年的不懈地努力，这些指标呈现了不断地改善，特别是二氧化硫、氮氧化物、PM10。新标准增加了PM2.5，用这个来衡量，我们的空气质量就有问题了。目前我们上海去年的年平均是62微克每立方米。国家标准是35微克每立方米，这个标准也是初级阶段的标准。我们超标了差不多70%左右。从整个国家的层面来看，我们在74个城市里面是排在中偏上一点。当然和发达国家的一些城市来比，我们的差距比较大。一般发达国家一些环保搞得好的城市，都是在20微克，甚至十几个微克。所以我们看我们的环境质量的变化，也是要纵向的、横向的。对于今后未来来看，更要一步步地向高的标准来比，这样比我们才有进步。

　　我们的水当然也是，在上海生活了十几年的市民都清楚，我们在2000年之前许多河道都有黑臭的，臭气熏天。原来上海是水乡，也是非常好的。当初党和政府非常重视，确立了以苏州河治理为龙头，带动全市的万条河道的整治。通过截污纳管，基本上消除了黑臭。

　　当然我们再这么横向、纵向比，还是有很多问题。现在的河道是进入了以氮和磷为主要污染的富营养时代，实际上就是污染过剩。老百姓直接感受到的，如果这类水你只要相对静止放在那儿，就可能会生绿藻。这又是我们努力改进的方向。

　　水的问题和气的问题都是有一个流域的、区域的问题。我们水也是处于太湖流域的下流，也要像大气一样同呼吸、共奋斗。

　　从大的环境质量来看，我们取得了好的、积极的进展。当然我们也要非常理性的直面问题，这样的话我们的环境质量还会不断地改善。

　　[主持人]

　　污染治理也是需要一个过程的，我们看到现在环境治理在向着比较好的方向发展。坦率地说在“向污染宣战”的过程当中，也会有很多的挑战等待我们。我们有一些什么样的战略布局，有一些什么样的规划来向污染宣战？

　　[张全]

　　主要是三个领域，一个是清洁空气的计划，任务非常坚决，一共有6大领域，187项任务要治理。5年，就是到2017年，要达到20%的改善，就是从我们现在的60微克左右降到50微克左右。正在谋划的还有是清洁水行动计划，和清洁土壤行动计划。我们也会按照我们上海的一个实际操作，把这些规划再变成我们第六轮行动计划。分解责任，分解成每年的行动计划，然后再落实到各相关的大的企业，各相关的区县，各相关的政府部门，形成全社会的合力。

　　[主持人]

　　您提到主要有三个方向，我们首先来说说大气的污染，现在有一个现在对于很多人来说空气净化器，已经从优化社会的设备，变成了生活当中的必须品。干净的空气太奢侈了，一定要通过这种设备才能获得干净的空气。老百姓现在有这样的担忧，大气污染的问题我们怎么来解决？

　　[张全]

　　刚才实际上我已经很初步地介绍了这一轮的空气清洁行动计划，6个领域187个项目。这6个领域也是根据我们这么几年的研究，我们上海的PM2.5主要来源于这么几个领域：能源、工业、交通、农业、:建设、生活领域，这6个领域我们安排的任务既是国家的要求，又是我们上海的实际，就是上海在空气污染改善方面要继续走在全国的前列，力度也是非常大的。

　　最近我们和兄弟省市比了一下，应该说上海的力度还是很大的。比如在能源领域，我们上海和部分省市提出了，煤炭要重点控制；第二个力度很大的，比如把我们最后还剩下的1千多台的中小燃煤锅炉窑炉，要实施清洁能源的替代。这个目标是第一位的，2015年之前必须完成。其他的工作可能还要推进几年。工业企业，特别是大气方面污染相对比较重的，首先要实施清洁能源的结构调整。这正好也符合我们上海提出的“创新驱动转型发展”，形成环保的倒逼机制。第三是交通，主要是机动车和船舶。机动车这项工作上海一直是率先于全国其他省份，实行新的国家标准。今年的5月1号刚刚实施国5的新车标准，油品是去年实施国5的，我记得是10月1号。油品和汽车新了，黄标车我们也确立了要进一步加大淘汰力度，争取今年基本能够淘汰，明年再扫扫尾；还有一部分老旧车，今年要淘汰12万辆。当然，交通领域我觉得还要抓源头，作为特大型城市，我们轨道交通还是比较发达的。只有公共交通发达了，地铁多了，市民的出行更加环保。私家车要适度控制。

　　[主持人]

　　如果我每天挤不上车，我有私家车，在这种情况下，我为什么要乘坐公共交通？

　　[张全]

　　对。还有能源领域，电力行业污染排放程度还可以大大改善。农业秸杆禁烧，要落实。生活方面当然也有，我们还要进一步地强化对餐饮油烟气的整治。还有一些工作要从公共设施先开始。如用低挥发性的涂料，市民也很关心，我经常接到电话，“我们家这个涂料味道怎么弄？”

　　所以我们在6大领域都有一些阶段性的措施，来保障我们今后的5年的治理成效，到2017年我们在PM2.5上要有20%的削减、改善。

　　[主持人]

　　我有一个感触，您在刚才一开始就说了，空气有流动性，不能说这团空气是来自长宁的，你不能到静安区。换句话说，它想去哪儿就去哪儿。所以在治理大气污染的时候，区域之间的协同合作是非常重要的。我们上海有没有跟周边的城市开展一些合作？

　　[张全]

　　是的，这件事中央高层都非常关注。今年1月，长三角的大气联防联治机制正式启动了。从现在开始，我们的空气治理就形成了区域性的，共同治理的格局。这次还把安徽给扩大进来了，尽管安徽在社会经济发展上和我们两省一市有所不同。现在已形成了三省一市共同的行动计划，最近就要向社会发布。实际上一些内容我们已经发布了，我们三省一市共同要做些什么，也在这6大领域里面。然后把更加重点的任务，更加突出地给它抓起来。当然，三省一市毕竟是不同的行政区，我们之间的衔接和对接还要有制度性的保障。怎么样进行信息交流？怎么样进行预测、预报的协作？甚至于在一些法律条款上还要进行对接。现在市人大和他们的省人大也已经开展了研究协商。应该说三省一市的协作机制开局是比较好的。我们充满着信心和希望。

　　[主持人]

　　在雾霾最严重的时候，网上的一些帖子比较多的是大家都在分析，说这个雾霾怎么形成的？成因是什么。有人说是工业排放，有人说炒菜做饭形成的。有一点绕不开，就是机动车对空气污染的影响。针对机动车的污染我们有没有具体的措施？

　　[张全]

　　有的。您刚才提了非常好的问题。要更针对性地安排措施，首先要搞清楚PM2.5空气污染的成因和来源，对症下药，这样才能事半功倍。

　　这几年我们一直在积极地研究这件事情。根据当前的分析，在上海，刚才您说的机动车、船等流动源是占到25%，上海是工业重镇，工业也要占到25%；扬尘也要占到10%，电厂也要占到7%，还有农业的，当然也有区域间的影响。

　　这是一个初步的结论。当然，科学的跟踪和评估是一个持续的过程。这些所谓的溯源，分担率，就是原因。各个排放源的比例，各个城市是不一样的。有一段时间有许多市民、朋友来咨询：“北京公布了，一会儿说机动车只有4%，一会儿说百分之十几。”当然，现在北京已经非常科学的说出来了，经过了慎重的论证。机动车确实是非常突出的问题，特别是城市，一般机动车的贡献比例都是非常高的。

　　我们上海也有自身的特点，就是从流动源来说，第一，我们是一个港口发达的城市，所以我们的陆路的运输的重型卡车特别多，这是我们的特点。从机动车本身的数目来说，上海不是最多的，但是我们的重型卡车多，第二，我们比内陆城市多了船舶的问题，当然还有航空器，航空器比例比较小。

　　针对机动车，刚才我们也谈及了一些。我觉得要解决这个事，要抓住几个重点，一个是大力发展公共交通，特别是地铁。这是一个源头。既能够满足交通的服务功能的需求，同时也能改善环境。第二个就是抓车本身，车的本身实际上有三个环节。第一个环节是新车，尽快实施油品和排放的新标准，这个是最源头的。第二个环节是老旧的车辆，黄标车要加快淘汰。第三个环节是在用车要严管，排放超标要逼迫他进行维修，去改造，要换净化器。当然，我们也和江浙、安徽提了，我们是不是下一步要统一机动车管理。不管江苏的车在上海，还是上海的车在江苏，要一视同仁。这个得到大家的响应，觉得非常对。车也是流动的，进行机动车的联防联治，大家非常有共识的。

　　[主持人]

　　黄标车顾名思义是高污染排放，很多网友集中在说：“上海的黄标车淘汰怎么样？接下来会不会扩大它的限行范围？”

　　[张全]

　　一轮从2012年开始淘汰，当初我们有23万辆多一点。经过这一时期的工作，一半已经淘汰了，现在还有12万辆左右。当然国家现在要求更高，还要求淘汰4万多辆的老旧车辆。这是我们上海的一个状况。

　　就我们淘汰的方法上，实际上政府充分地考虑到，车辆它本身市民也是花了很大一笔钱去买的。既要保护私人的合法利益，同时也要满足公众的利益。采取的方法就是引逼结合，不同年代的车辆淘汰给予一定的补贴。当然还有逼的措施，就是不断地加大黄标车的限行范围。现在我们已经定了，就是从7月1号开始，对外环线及以内区域实施限行。届时会做专门的新闻发布。同时对老旧车辆也专门研究这种“引逼”的政策，要给予一定的鼓励。排放差的，总归有一定的义务和责任。

　　[主持人]

　　我们希望不管是老旧车主，还是黄标车车主，多一份理解。现在上海随着科技的发展，很多的工厂变成老工厂，很多的设备达不到环保的要求，对于这些工厂来说应该怎么办？

　　[张全]

　　这些工厂再用资源消耗大、污染排放大的方式进行生产，在上海肯定是越来越不行的。我觉得，对于老的工业，就是要加大结构调整和产业升级的力度，上海市每年都有5、6百家进行结构调整。下一步还会进一步地提高淘汰的标准和要求。我们现在和经济部门、发展部门，区县进一步研究，一个板块一个板块，一个区域一个区域的推进。上海最早的时候是纺织业最早退出，然后有色金属退出。我记得，钢铁行业，原来除了宝钢，还有一钢、三钢、五钢、七钢、十钢，现在产能集中在宝钢。我觉得对产业部门、产业单位，只有环保的这一块核心技术提升了，产品性能提升了，生产工艺提升了，它才能在产业领域本身站住脚。这个站住脚了，实际上环保也站住脚了。实际上两方面的利益是一致的。

　　[主持人]

　　是相辅相成的过程？

　　[张全]

　　如果比较清醒的，战略眼光的企业家，应该看到环保不是谁逼着他做，是他应该主动做。

　　[主持人]

　　网友有提问说农忙季节常有人在农田偷偷烧秸秆，又呛人又污染环境，政府应该大力管管。

　　[张全]

　　烧秸杆应该在全国来说很普通，实际上这个事情关注已经有好几年了。这几年上海也是花了比较大的力气在做这个事情。既有引导，给补贴，也有严格执法。我们说了：“谁放一把火，就进派出所。”当然进步也有。国家有个小卫星专门看烧秸杆的。我们前几年还是有火点，经常曝光出来。这几年就比较少了。我们的秸秆利用率也一点点从原来的30%、40%、50%，到现在接近90%了。

　　[主持人]

　　很多时候你不让农民烧，他不知道怎么处理。

　　[张全]

　　这个事也是疏堵结合的，你只有转变农业生产方式，才能让他少烧。补贴要直接到农户手上，让村民觉得烧秸杆就是烧钱，你不烧就拿到。当然这还有一个责任的问题，我们也在想要把烧秸杆的事儿，要落实落地，要作为村长、村委会的主要的职责。这个是很基层的事情，镇里面这么大的范围，他也搞不清楚。所以要进一步落地，管理的力度也要进一步上去。

　　在综合利用上还要想办法，要依靠科技进步。我们目前主要是深耕、深翻，做肥料。实际上，秸杆有几个地方都是可以用的，一个做燃料。当然你不能这么一堆烧；二是做材料，北方地区比较干燥，现在已经有许多做成建筑材料的；还有一个是肥料。所以，在这三个方面还要进一步拓展它的利用价值，只要有用了，烧的问题就没有了。我们正在研究上海的大气污染防治条例，提出全面禁止，当然要配套促进循环利用的措施。

　　[主持人]

　　在建筑领域的一些问题也是不容小觑的，土方车超载、乱掉泥土的问题，政府怎么解决？

　　[张全]

　　一个是工地本身，二是原材料的堆场，第三个是道路。防治的思路上，一个是源头的问题，市里面正在大力地推装配化的建筑。在工厂里先做，扬尘污染比较少，就相对好。第二个渣土车运输要严格管理。下一步建设部门、交通部门正在研究给土方车装上GPS。在比较干燥的天气下，你还得到冲洗、勤洒水。工地的管理、道路扬尘的管理也是非常综合性的，又非常细致的。我们监管部门现在想了很多办法，现在从重点工地开始装在线检测。工地有噪声、扬尘，规范吗？没做好，我们就要给你相应的处罚。下一步，对建设领域还要有许多措施的。

　　[主持人]

　　接下来我们来说说一个大的问题，就是水了。前段时间曝光了很多水污染的事件，我一直觉得如果说能够把这些工作做在发生问题之前，如果有一些事先的干预也好，强有力的措施也好，杜绝这些措施那该多好。我们在水污染防治有什么措施？

　　[张全]

　　民以食为天，食以水为先。您说到的好几次案件都是饮用水发生了问题。上海现在建立了青草沙水库，这个相对比较安全。崇明东风西沙水库正在建设，马上要完工了。现在黄浦江水系将建一个水源湖，这个大项目市委市政府已经决策了，准备尽快实施。这样上海就构成了长江和黄浦江的两大水源地，这么一种格局，饮用水安全就比较有保障。万一交通、轮船，或者岸边有什么排放，这些事故不能说绝对可以避免发生，但有了水库型的实施措施，就可以避免这种风险。

　　[主持人]

　　一定程度上可以避免这种问题。

　　[张全]

　　第一，我们和长江的上游建立信息互通的机制。第二，对中心城区河道有效控制河道排污。现在是黑臭转入了富营养阶段。下一步，一是还要大力推进截污纳管，今明两年7700多家截污纳管要完成。二是，在“十二五”期间，要改扩建近30座污水处理厂。三是，做好河道的疏通疏浚和生态修复。一些河道的生态修复方法还是很好的，最近我们看了有些区搞了一些试点，非常好。可以从5类水改善到4类，老百姓非常欢迎，这些小河道就是在居民区旁边的。你臭气熏天的，肯定感觉不好。现在水清岸洁，可以钓钓鱼，那多好的环境！还有一些雨水的放江，加大对道路路面的渗透，这些工作既是环保的要求，也是我们城市防台防汛的要求。下一步的清洁水行动计划里面，还要明确很多的措施和项目。

　　[主持人]

　　我们在清洁土壤方面有没有一些行动计划？

　　[张全]

　　土壤，相对大气和水，是启动比较晚的一个领域，我们现在已不能忽略这件事情。因为土壤的安全，特别是农田的土壤安全，关乎到我们的食品安全，非常重要。未来我们可能有这么几件事情，一是要像水和气那样，建立起一套完整的管理体系和制度。有法律，有标准，有规范，有操作，一些流程，这个是非常重要的。第二，是建立监测与监控体系，要像水、大气，PM2.5监测一样，我们把土壤作为一个例行的对象，全面地监控、监测起来。第三，农田土壤的安全是重点，这要重点保证。在监测评估的基础上，要确保我们的农田土壤的安全。第四，就是上海当前正处在转型发展期，有不少的工业用地要转为三产、居住等等。这个都要经过认真的检测、评估，如果有问题还要进行修复。比如像桃浦地区，它是一个老的工业地区，现在要全面提升，发展第三产业、高端服务业，土壤就要全面的体检，有问题的要修复、治理。土壤问题，下阶段我们会全面地展开来做，这是上海特别重要的一个工作，因为上海历史上是一个老的工业基地。

　　[主持人]

　　我有个感触，我们要做到环保的话，要有具体的工作措施，非常重要的一点是要有强有力的执法力。在加大执法力度方面，我们有没有一些什么样的措施？

　　[张全]

　　从当前的情况来看，违法还是比较多的。国家也非常重视这件事。

　　怎么样来加大执法力度？前一段时期“两高”有新的司法解释。明年1月1号实施的新的《环境保护法》有关的条款，以及我们上海正在修订的《大气污染防治条例》都有这么些规定，就是加大执法力度。第一，要将全社会司法力量，聚焦环境保护这个领域。由原来的主要用行政的“行”，行政的法律手段，要向刑法的“刑”转变。这是犯罪，你就要追究刑事责任，这个执法的力度、依据就更严格。现在规定了许多条款都是要入刑的。这是当前的一个特点，也是我们加大执法力度的依据。

　　第二，部门之间也是要加大联动，因为往往许多违法者，他是违了好几种法，你不联动的话，他可能有空子好钻。形成了联动的机制，就天网恢恢。

　　第三，还要加大执法的宣传和曝光的力度，违法事件一定要给他公诸于世。起到处理一个，震慑一批，教育一片的作用。我们环保部门有责任，曝光典型案例。

　　还有，我觉得除了“行刑”挂钩以外，我们还要加大经济的赔偿力度。比如上市公司，必须要很好的环境信用，才能有绿色贷款、绿色证券，实际上都是这个含义。通过经济上的很大的一个赔偿损失，加大力度。你只要有违法记录的，会影响这个企业的经济上受损。

　　现在新的法律提出了公益诉讼这么一种渠道，那是很厉害的。除了罚款以外，还可通过诉讼追究环境的直接责任和间接责任，可能倾家荡产。

　　我觉得下一步的执法力度一定会提高，我们新的法律都在组织研究，关键在于怎么样使新的法律条款落地。

　　[主持人]

　　去年以来有几件外地民众抵制一些有污染嫌疑建设项目的事件，其中都谈到了“环评”这个概念。我想知道，如果我们假设通过了“环评”的项目，就拿到了环境合法通行证，那么你们环境执法部门怎么保证“环评”不是一份空头文件，能够切切实施的执行到位呢？

　　[张全]

　　第一个概念，实际上，“环评”是建设当中的一个过程管理，等到你建设完了还有验收过程。它是一个动态的制度。

　　第二个概念，“环评”制度的本身也在发生变化，现在越来越强调事中和事后的管理。一方面，我们要对社会的企业主体，特别是好的企业，让他享受到快捷、方便的政府的审批程序和服务。同时对出发点不良的，那就是要限制。所以它也是一个动态的不断地完善的过程。比如我们几年前可以“在车上补票”，这是什么意思？“环评”手续你没有办，可以边建设边补办。现在绝对是要先补办再建设。现在法律条款是越来越严格。

　　你刚才说的第一个问题，我觉得还有几句话，现在各地的环境事件也比较多。焚烧厂不行，铁路又不行。这个事情我觉得还得依法、科学地看待，比如像生活垃圾焚烧厂，特别是我们中国的东部地区，人多地少，单靠填埋，肯定是解决不了问题的，就会出现垃圾围城的状况。现在垃圾焚烧的技术已经发生了很大的变化。特别像上海采取的排放标准都是发达国家的标准，所以它的污染程度是非常小的。再加上要严格的布局，和老百姓要有一定的距离，有了这些控制措施，以后应该是安全的。垃圾处理技术也在进步，今后进一步转向源头分类和综合治理，这样的话又可以减少填埋和焚烧的量。

　　[主持人]

　　我们希望社会公众用更加理性的态度看待这些问题，也是希望能够把更加理性和科学的观点传递给大家。党的“十八大”把生态文明纳入到中国特色社会主义事业的五位一体的总体布局当中，上海方面有没有创新的举措？

　　[张全]

　　上海也是成立了全面深化改革领导小组，生态文明也是八个专项领域之一，很重点的一项工作。这项工作正在推进，下一步要进一步改革、完善的主要有以下几个方面。

　　一个就是我们要设计符合当前和今后我们城市发展的一套绿色的，可持续发展的指标体系，这非常重要。原来唯GDP论英雄，现在肯定不行了。就是要把环保的生态指标，变成下一阶段全社会的共同努力方向，作为一个引导，考核这么一个指标。

　　第二个就是科学地把生态环保的要求纳入规划，合理地空间布局。“规划不环保，环保好不了。”规划都是大的战略方向。我们和规划部门也是紧锣密鼓地研究，上海人多地少，更要非常精致地安排，我们产业怎么摆、居住怎么摆，功能一定要安排好。同时，要划出生态红线，这是“十八大”提出的。像我们的水源区红线，不能碰；我们的基本农田不能碰，要绝对保护好。林地、湿地，上海也是有很好的资源，我们的东滩湿地、九段沙湿地，全世界都是不多的，那就是地球之肾，这个也是绝对不能碰的。产业的发展与环境保护和资源相挂钩，这个很好理解，我不展开了。你要一个好的发展的机制来进行发展。

　　第三个就是我们要大力推进环保产业的发展和第三方治理的机制。这不但有利于环保的事业，能够更专业化的进行治理，同时促进环保产业的发展。环保产业发展，实际上是发达国家和地区的支柱产业。我们的环保产业也可以做到这个地步，实际上对经济发展有正能量的。

　　第四个我们监测、监控的体系在发展。

　　此外，全社会共同行动，各方的责任体系要进一步完善。

　　我们的改革重点大概就聚焦这几个方面。

　　[主持人]

　　上海是人口导入型的城市，每年都会有全国各地、世界各地的人来到上海，这也给我们提出了一个挑战。还有一个问题，我觉得营造一个和谐洁净的环境，其实离不开每一个人的参与，哪怕是举手之劳。对于普通市民对于环境的努力也好，贡献也好，您觉得我们可以做点什么？

　　[张全]

　　市民的作用，我觉得环保是非常重要的力量。从政府开始，市民行动，形成全社会的共同行动，其实是解决现代环保问题的很重要的力量。我举个例子，垃圾分类，这不是技术问题。

　　[张全]

　　在此我也是对市民、网友朋友表示感谢，同时希望能够一如既往，形成一个“同呼吸，共奋斗”，全社会共同行动的，推荐生态文明的格局。

　　[主持人]

　　由于时间的关系，我们不能对网民朋友的问题一一进行回应。刚才张局长看到网上还有一些对具体环境问题的投诉和意见，表示环保部门将对有关情况及时调查核实，对涉及的违法行为依法查处。希望大家关注平台上的回复。由于时间的关系，我们本场节目到这里很快要结束了，再次感谢张局长的光临，也要感谢网友们的关注，我们下期节目再见。