精彩世博呼唤城市文明 居住环境折射市民素质
2009-5-26 10:53
主题：精彩世博呼唤城市文明居住环境折射市民素质
时间：2009年05月25日15时
嘉宾：市社会科学院社会学研究员卢汉龙
[主持人]
为迎接世博会的召开，今年全市住宅小区开展“迎世博，建和谐家园，创文明小区”主题活动。本次访谈主要围绕文明居住素质与城市文明、城市精神的关系，就如何增强市民群众文明居住意识、完善文明居住自律与他律的长效机制、建设与“城市，让生活更美好”世博主题相适应的“整洁、有序、文明、和谐”的居住生活环境等话题，与网友进行探讨交流 。
[主持人]
刘教授先跟我们的网友做一个自我介绍吧。
[卢汉龙]
谢谢主持人，在线访谈的各位网友大家好，我是上海社会科学的研究员，今天很高兴有这样的机会跟大家在网上交流，我们今天讨论的主题是“精彩世博，呼唤城市文明，居住环境，折射市民素质”，这是由上海市政府住房保障和房屋管理局等有关单位一起组织的，跟市民沟通讨论的网议活动。通过这一个小时的访谈，我们也征集了很多题目，希望能够为了推动世博会，我们召开在全市开展一个迎世博的建和谐家园、创文明小区的活动。我同时作为市人民政府参事和上海市人大代表，常年参加全市的行风检查，特别是对物业管理、城市管理、绿化市容以及很多公共服务方面也都进行这些重点检查和研究。同时我也作为上海市民也生活在自己的小区里，所以有很多问题大家是感同身受地，可以相互交流。谢谢主持人。我们现在就开始吧。
[主持人]
咱们明年世博会的主题是“城市，让生活更美好”，您也是社会学方面的专家了，在您看来要实现这个主题需要哪些要素来支撑呢？
[卢汉龙]
对世博会来说本身是一个文明的展示，世博会是一个先进文化的博览，所以一直把世博会作为一个人类文明的驿站来对待的。而闻名这个词具有可以教化的、市民化的、平民化的含义，所以通常由我们的语言来理解，它就是要有素质，文明社会是和野蛮社会是对立的，所以展示素质当然由市民的素质来支持。而且我们2010年世博会首次在发展中国家来举行，而中国举办世博会的意义就更加非同一般了，可以展示发展中国家和中国市民的素质，所以这一点本地人责任重大，市民素质的支持是很重要的。另外我们看到本届世博会的主题是“城市，让生活更美好”，所以其实是两个要素，一个是城市要素，一个是生活要素，那么怎么把城市和生活两个要素体现出来，所以它要有支持系统的。大家知道作为城市来说其实具有四大功能，一个是居住、一个是工作，一个是生活，一个是休闲。这几个功能要支撑，市民作为世博主题的载体，是很好的支持系统。所以举办一个成功的世博会，我们作为东道主要有很好的市民素质来支持，上海要成为世界一流的城市，需要有世界一流的市民。
[主持人]
确实是，整个素质的展现具体来说就是市民的素质，有人也说了，我们的居住小区对于一个城市来说就像一张名片一样的，您觉得这张名片究竟怎样去打造才能够展现中国城市建设发展和文明素质进步的这样一个形象呢？
[卢汉龙]
是的，的确把住宅小区比喻成城市名片很形象，住宅小区有很多类型，对于一定群体来讲，住宅小区是他们生活得共同家园，所以衡量这个小区你拿的出拿不出，就可以显示出这个市民生活是不是很美好。对内来说我们居住小区是小社会，是居民的公共空间，怎么能够从小区里面来体现居住生活的质量，减低生活的压力，使得一个小区能够安全、方便、和谐、温馨，我想大家都会觉得这个小区实在太说明我们城市生活的水平了。对外来说，假如外面的人到一个小区就可以看出这个小区的生活品位怎么样，和谐不和谐，就直接和这个小区房地产的价格和这里居民的亲和度直接有关的，所以现在选择房子的四要素，房价、房型、地段、邻居，这些都是跟我们小区整个价值有关系的，每个小区都是市民生活的场所。作为城市名片来说就是从生活质量的角度来理解，到底我们需要的是怎样的一个城市小区作为都市名片的说法是很确切的。
[主持人]
对，所以说房子的时候包括房型、房价，还有软件，你的邻居是怎么样的，比如说家里小孩，除了自己家里对他的影响以外，还有邻居对他的影响也是很大的。
[卢汉龙]
对，居民生活在这个城市里面满意程度怎么样，其中住房满意度是一个很重要的指标，同时还有很多公共服务的满意程度。另外还要看一个小区或者说城市里面生活压力怎么样，市民是不是感受到一种精神的健康状态。都市生活大家知道压力很大，假如在各个小区里面，大家都看到工作场所的压力，要带到小区里面来，带到家庭居住的地方，就会使得一个人没有休闲和休息的空间。
[主持人]
回家还不能放松。
[卢汉龙]
第三个方面就是看大家居住在这个小区的积极性，假如大家都很冷漠，都互不关心，这个城市的生活质量是不高的。如果这个城市生活质量很高的话，大家都很愿意保护这个城市，很愿意为这个城市做事情，所以市民的行为都是跟整体健康、满意程度有关系，因此在整体社区里面都可以看的出来，假如有一个很好的支持系统，而且市民能够有积极性和主人翁的精神，这样的生活状态就是非常美满了，质量就相当的高了。这也是我们说一个城市名片拿出去，人家都觉得这个城市很有可亲度，而且这里的市民非常的和谐、友善。
[主持人]
那样不仅仅是关系好，而且氛围也很好。
[卢汉龙]
对，氛围很好，要不然人家到一个城市都会觉得这里不安全，觉得本地人对外地人有看法，大家相互之间都漠不关心，这样的城市是有问题的。
[主持人]
好的，这次为了迎接世博会，上海市住房保障和住房管理局和市妇联办在全市住宅小区里面展开了创文明家园的主题活动，您觉得类似于这样的主题活动对于世博会的举办以及实践城市让生活更美好的主题，它能够起到多大的作用。
[卢汉龙]
为了迎接世博会，政府和社会都做了很大的投入，但是世博会的确需要得到全民的支持，为了成功举办世博会，带动我们整个建设，因为世博会从批准到现在差不多筹办8年了，国家除了配合建造场馆以外，还有很多配套设施也是大规模的投入。据我们了解上海世博会场馆的基础设施永久性场馆建设总投资是180亿，运行的资金估计从投资是106个亿，所以加起来，这些资金，除了财政投入以外还要发行债券，也要通过市场运行的方式。至于上海为了筹办世博会，在城市道路、交通环境，这些配套建设方面投入就更大了，所以在政府投入这么大资金的情况下，其实我们从最近600天这个行动计划启动以来，越来越看到全社会的支持，是成功举办世博会的一个更重要的基础。从这一意义上来看，我们看到最近好多部门，如上海市城乡建设和交通委员会、市绿化市容管理局、住房保障和房屋管理局，上海交通运输和港口管理局、市水务局、市公安局等等，以及各个区县、社会各界做的努力，真的是相当大。在这600天的行动计划里面，光我们住房保障和房屋管理方面，政府有关部门就设定了很多项目。一方面譬如说我们对1996年以前建造的旧的高层住宅进行了外墙粉刷和修整，一共有1500万平方米，还有几千万平方米的多层住宅进行了综合整治。同时，我们住房保障和房屋管理部门还整修了历史风貌建筑，整治房屋拆迁基地，所以整个上海，大家知道还有地铁，整个地铁的管线差不多有120个站台在同时开工。所以现在有一个数字，说上海有8000个建筑工地，所以整个整治，在住房方面的整治，比如说空调外机、晾衣架、阳台等等的都做整治，希望它也条理，同时对屋顶的广告有进行了整修，所以这些都使得整个城市显得更加整洁。而这些大改和整改我想一定需要市民配合的，因为它牵涉到许许多多市民的家庭。我发现网上有很多的市民有关心这样的问题，我家里来帮我装空调了，装的位置不好了，这就需要大家有专业性的配套条件，让工人去施工。本身我们房屋管理局在整治方面花了很大的力气，政府和公众怎么更好地配合好，所以好事要做好应该是离不开大家的配合和参与。同时，也要更好地听取居民的意见。刚才我们也谈到这三家单位，文明办、市住房保障和房屋管理局、还有市妇联，他们提出迎世博建和谐家园创文明小区主题活动，也是结合了我们整治活动，我想应该说这个意义是非常的明显。就像我们现在要办一个大的活动，有这么多人要到上海来参观世博会，据说会有7000万观众，当然我们作为东道主，应该要有干干净净地庭院（小区）来迎接各地的游客。
[主持人]
一方面是外观的整洁，另外一方面也反映城市的精神面貌。
[卢汉龙]
对，这都需要一个社会力量一起来做，刚才我说世博会是一个人类文明进步的展示，政府运营除了基础投入以外，主要还是做协调的工作，所以上海的世博事务协调机构叫世博协调局，需要企业和公众一起来参与。我们怎么来切合世博会的主题，我们要改变一个城市的生活环境，取得现代城市的生活质量，这其实也是我们中国人的老习惯，就是说要尽地主之宜，我们要清扫迎客了，体现上海市民的素质，同时通过这些活动，也可以改变一个城市的面貌，从而来提高我们自己的生活质量。
[主持人]
是这样的。高层房屋外墙的粉刷，我这里有一个数据是这样的，信访部门这边过来的，说现在业主或者说使用人违法搭建非法的居改非不文明的居住行为，引发一些邻里纠纷，这些趋势是上升的，可能我们很多网友或者说居民说，我自己稍微弄一下，做一点小动作，这可能对于我们整个和谐文明小区还有和谐城市的建设没有太大的影响，您觉得是这样吗？
[卢汉龙]
乱搭建，还有非法的居改非，在上海还是很普遍，这其实也是老问题，但是也有很多新的现象出现。以前的违章搭建都是居民生活条件困难，也没有办法，现在有很多例子，我们都可以看的出来，有些违章搭建不是因为居住困难，而就是因为有一些人买了房子后，特别是很多商品房买进来以后，他就以为这是自己的，所以就利用很多的边边角角进行违法搭建，这也是一种旧习惯的延伸，其实从某种意义上来说，有很多违章搭建我们觉得是没有品位，对他自己来讲也并不是很好，当然有很多违章搭建普遍的现象就是说都是从自己的利益出发，或者说自己觉得我这个可以处理，可以得到一些好处。但是他没有看到，其实这个房子哪怕你是自己买下来的房子，还有公共空间和相邻利益等问题。因为比如说整个立面其实是公共的，整个住房的结构还是公共的，而且我们在住房特别有一些小区住房设计好以后，应该说整个立面是不能改变的。现在有些人比如说住在上面的，就把顶楼，本来是平台，他自己搭一个违法建筑放东西。
[主持人]
像高层来说他说我搭一个东西也不碍着你，也不碍着他，但是从外表来看是有问题的。
[卢汉龙]
还有些晾衣架，这要看各个居住小区，物业了，有些条件是很好的，他本身的晾衣架很好的，不允许搭的，他搭了以后肯定影响下面的人家，而且在视觉上也是不好看的，有些把内衣内裤也吊在外面，这其实显示文明程度，现实素质。有些人认为这个房子我买下来了，我在墙上钉一个衣架，晾衣服，关你什么事，这个话讲出来就不合情理了。因为这是公共的东西。而且从某种意义来说，假如都搭了晾衣架以后，整体的居住质量会下降。我经常跟大家说，假如小区里面有10%的家庭都搭晾衣架出去的话，你的房价也会掉下来10%。
[主持人]
第一印象对小区里面的公共概念或者说不是很强。
[卢汉龙]
有些隐蔽的场所是可以晾衣服的，不一定要在非常暴露的地方，这需要群体逐渐逐渐改变这么一种生活方式和习惯。除了类似的违章搭建以外，还有居改非的问题，因为有很多房子本身规划设计的功能是居住。而有些人买了房子以后，他就出租出去。出租出去以后就给企业办公，就变成办公用房，表面上也不一定要挂牌的，但实际上是作为办公或营业性用房。这就会使得整幢大楼在公共服务设施和资源使用方面就不公平了，因为原来是住的，现在客来客往了，这就造成很多社会治安和公共设施过度使用的问题，公共设施维护成本增加的问题，所以我看大家网上提的问题很多的，这些也都应该在整治和管理一个小区的时候要严格依法办事，是住宅应严格禁止据改非。而且商住房子也需要有比较合理的方式进行物业管理。
[主持人]
居民住宅小区对于城市让生活更美好有一些主题的，现在居民小区的主题涉及到哪些方面呢？
[卢汉龙]
最重要的是业主，业主是小区自我管理的主要的责任主体。当然在一个小区的管理还有是有各种各样不同的组织，比如说有政府主管部门的，有房屋行政管理部门，也包括我们很多政府职能部门，涉及环卫，还有公安、消防，以及水电煤等专业服务单位，这都是对小区有管理责任了。当然另外也有一些经济组织，比如说我们最熟悉的就是物业公司了，它就是专业公司，就是根据物业服务合同的约定来提供服务的。政府公共服务部门都应该深入到这个小区中间去。第三类就是社会组织了，社会组织当然最重要的是居民委员会，因为居民委员会是法定的，宪法规定的，是基层自制的组织。同时我们在改革以后也出现了业主委员会，因为业主委员会是住宅商品化了以后，每个住房是产权所有人，产权所有人因为分散的住房在刚才我谈到结构之类的，都是公共具有的，要有维修，维修资金的管理需要由业主来作主，就成立了业主委员会。业主委员会对物业是有经济纽带联系的。大家都不需要这个物业衰落下去。所以业主委员会有自身利益的，所以它在物业管理方面是很重要的主体，它是产权所有人。其实我们也看到有很多物业是出租给人家的，所以出租给人家了以后，住在里面的人其实是居民了，所以我觉得还是居民委员会是最重要的，因为住在里面的人是最重要的，还有很多居民之间的联谊性的组织。包括还有推广会、老龄委、还有很多群众组织，这些都应该在小区里面发挥作用。我想作为主体来说，这三类主体我们都要考虑，怎么能够使这三类主体有很好的互动，很好的合作，才能把我们整个居民小区的管理工作做好。其实，我在这里也要跟大家讲，我们一直要让大家清楚，居民住宅小区的管理不是单单物业公司一家的事，也不是单单居民委员会一家的事情，其实是要大家合作的。当然我们也一直说，居民委员会、业主委员会、物业公司是三架马车，因为他们贴近了小区，作为主体怎么跟政府部门、怎么跟公共服务部门进行合作，把小区做好，这才是体现小区治理非常重要的因素。
[主持人]
业务会也好，居委会也好、物业公司也好，各种主体之间是怎么样的关系和状态是比较好？比较和谐的？他们之间不的职责应该怎么样去履行呢？
[卢汉龙]
居民委员会是居民自治的主体，环卫要管垃圾的，警属要管治安的，都要指导小区怎么把物业弄好，这个需要政府设立一定的制度，一定的人员派进去做工作。但是更重要的就是刚才我说的居民委员会、业主委员会和物业公司这三架马车应该有一个良性的互动，因为居民委员会是作为非常重要的主体，法律地位也很好，而且我们这几年业主委员会的组建率也越来越高，它是业主选出来的。这些组织都应该为自己的小区和广大业主积极主动服务，这样大家都来关心小区，小区的事就好办了。至于物业公司是作为商业性公司，商业性公司是我们改革开放以后新出来，但是大家也知道在90年代房改以后，物业公司出现了以后，其实它的来历，不同的物业公司性质是不一样的，有相当一批是旧的公房，就是我们说的房管所、返过来走市场化道路，这是一个很重要的改变。还有一个是单位系统的，原来有很多单位系统的物业，这些单位系统的房子也卖掉了，也有一些零零碎碎的物业公司。第三类才是我们真正在市场意义上的，商品化产生的物业。这三类物业其实它的市场化程度还是有差别的，这处于转型过程中，所以它的收费标准也不一样。所以其实严格来说，我们现在的售后的物业收费标准，售后公房无物业服务收费标准是1996年定的价，一直到现在。商品化定价是2004年以后国家才有规定，说物业要定标准，这个标准上海市是做的最好的，全部是菜单式的。但是这个定价标准到现在也不适应了，因为这十多年有很多的改变。比如说现在售后公房的物业，当然每个月收费按照居住大小来收的，就是4.65元，现在可能高一点，到9元，高层住宅可能是5块到10块，而收保洁费就是6块。所以社会公房目前平均管理费其实只有每平方米大概只有0.23元。有些商品房其实也是不足1元的。所以还就这么一点物业费，售后公房的物业服务费收缴率还很低，这样长期下去会造成恶性循环，制约行业的发展从而引发新的社会问题。所以难怪物业公司抱怨有些市民的素质太低，几块钱都不愿意付。居民又在抱怨，说物业公司管的不好。那么你不想想你自己付了多少钱，假如市场的角度来看，你这些钱是买不到什么服务的。所以也是这个问题，其实我们的确应该很冷静地看一看，一方面我们物业公司收费可能要随着市场的变化要调整。但是我们也要看，的确有许多低收入家庭，特别是社会公房或者说老区的居民的房子可能是支付不起社会价格房屋的物业管理费。那么我们就更加需要发动居民自己的力量来优化自我管理。比如说扫街、保洁，就需要居民自己来弄，假如你付不起物业管理费的话就自己来弄。以及治安，我们以前在计划经济时代也有很多治安群治的方式，这不一定走市场的。这返过来让我们反思，现在有很多市场化改革了以后，其实我们有很多不适应的地方。什么东西大家都觉得房管所依然是国家的，它现在对物业公司就抱怨，它说你不看看，你付几块钱一个月，有些人家还不付，但是你又说我们的物业赶不上商品住宅小区的物业服务。
[主持人]
收费和物业的管理是相对的。
[卢汉龙]
这就要看怎么保证小区有很好的治理，我想居委会、居民和业主、物业公司要良性互动，就是刚才的问题，大家要根据不同的地区采取不同的方式，来共建和谐，享受和谐。
[主持人]
把缰绳调整好，让三匹马往一个方向走。刚才说是小区方面的，现在说说政府方面，在倡导文明居住方面，政府应该发挥怎么样的作用，他们应该怎么做？
[卢汉龙]
政府具有社会管理责任人的作用，我们也看到其实在社会管理方面，我们是非常强调，“十七大”也强调，是党委领导、政府负责，社会管理要政府负责的，同时社会要协同、公众要参与。这是我们社会管理的一个大的格局。在这个社区跟小区的管理中间，我想政府作为管理责任人的作用还是有表达的。所以这次网上我看到也有朋友提到了，文明小区的评定究竟怎么样，有什么标准。这个可以参考市精神文明办网站，他们有比较详细的规则，这是2005年文明办通过的，它其实制定了，精神文明委员会和精神文明的创建有明文的规定，第二章第八条就提出了有6个方面的规定，是可以打分的。这几个规定当然是比较综合的。党和政府的确需要做这个方面，给全民、全社会有一个标准。比如说这个文明办的标准里面就谈到，第一要环境整洁优美，第二这个小区一定要治安秩序稳定，第三要有全面的公共服务。第四看民主管理是不是完善，文教设施是不是健全，同时也要看市民的道德风尚是不是良好。六个方面有比较详细的要求，这个也是每年在文明小区里面进行评选，上海市精神文明办为主，结合了整个社区各方面的力量，我们每年都在评选 文明社区、文明小区，取得了很好的作用。网上有一个网友的意见很有趣了，他说其实也要评一下不文明小区，我也同意的，评价文明小区是有一个模范的作用，但是我们也要看一些不文明的社区，不文明的社区有些是主观原因，有些是客观原因。主观原因就是这里的市民觉悟不够，无原则的没有理由的脏乱差，还是说完全为了自己的利益，不顾公众利益。有些是客观的问题这里的确经济条件差，有很多主观因素造成了这个社区脏乱差，这些需要进行评定，评定了以后政府更重要的对不文明的，或者说达不到标准的社区和小区进行专门的检查和帮助。这个是需要政府做的。因为政府首先要做的是雪中送炭，我们评文明社区、文明小区，主要是起模范引领作用，但是政府主要是找出不文明的地方，我们怎么组织力量去帮助他们。在解决的过程中间居民还是主体，不能说居民要等政府来，你要分析主客观的原因来进行解决。这个网友提的很好，我们要找出不文明的社区，怎么通过政府、通过外力帮助他。
[主持人]
的确是这样。现在有这样一种说法，在小区里面小区居民的整体素质会对这个小区整体的房价保值增值有一定的影响，您对这个是怎么想的？
[卢汉龙]
这是肯定的，因为不同的社区不同的房价，进去的人的社会经济地位不一样。但是也不一定的，比如说这个小区的社会经济地位不高，但是有和谐的邻里关系，这也很好的。但是有一个地方的物业乱搭建，或者说整天会出现很多偷盗现象了，这个房价肯定会降低的。我曾在国外生活过，我在国外，住的一个地方，住进去了以后，或者说你买房子了以后，马上他们这里的社区委员会或者社区组织就会通知你关于社区生活和管理的“游戏规则”，每一个居住在这里的人都要遵循这个规则。比如说买了这个房子是不能改变外墙颜色的，外墙的颜色不能改变，因为我们这个社区就是这个颜色。另外假如你要整治、装修，你一定要得到业主委员会或者说居民委员会的意见，同意了以后才可以改变你的外墙外观。所以其实对一个社区来说，相互之间的影响很重要。这也是从经济角度来说，你小区的物业搞得不好，完全会掉你的房价，使房产缩水。
[主持人]
整体文明素质也是和经济利益息息相关的。这里有一个网友说，一些国家和地区为了维护良好的社会秩序，将一些不文明的行为上升到法律制裁的高度，上海作为一个国际大都市能不能在这方面学习一下，在宣传教育、道德约束的基础上，探索制定一些强有力的法律法规的手段，来制约一些不文明的行为。
[卢汉龙]
这是很重要的，对社区的物业来说一点点法规也比较齐全了，一点点在建立。比如说物业管理有条例和规定，《物权法》也有很多规定，也是涉及到一些物权的，这些有法律规定了以后，对你治理小区是有好处的。比如说网上有网友提到停车的问题，停车的问题也很麻烦，你叫人家不买车，现在大家的经济条件也越来越好了，城市面积也在扩大。其实我们很多小区没有停车条件的，所以这一点需要有一定法规的限制。比如说我们现在就看到，我们现在买汽车对停车是没有要求的，但是有些国家和地区，你买车一定要有泊车的证明，你没有泊车的话我不能把车卖给你。
[主持人]
说到这里，我们这里有一个11号网友，原来的小区面积就不大了，现在车普及，就有居民提出来把绿化带改造成停车场，这样对不对，如何维护自己的权益。
[卢汉龙]
这牵涉到业主委员会的权利，因为停车场也好，绿化带也好，在房地产经营开发的时候有规定的，假如停车库没有规定的就认为是业主全体共有，假如有约定的就是开发商所有，开发商当然可以将车位销售。如果没有规定的应该是业主共有，业主共有的话就要大家商量了，我的看法当然要先来先得，或者说谁出什么价钱就是谁的车位。然后停车费的管理一定要透明，因为这是公共资金。另外每个业主都应该都应在买车的时候考虑，有没有停车。假如我付不起停车费，或者说付钱也没有停车位的话，我想我们应该不考虑买车。像上海这样的大城市，位迎接世博会，地铁网络建设得这么好，我想上海地铁将成为一个主要的出行工具。开车只是一部分人，或者是少部分人的选择。所以我们的汽车工业、汽车市场不要卯足上海人了，要到外地去拓展市场。我们上海人一个要开源，一个要截流。买车一定要考虑到泊车的问题。有些小区已经没有泊车位，就考虑其他的场所，比如说小区附近有其他停车场地的，大家协商后在晚上可以留出来给小区居民停车。这需要法律法规来约束它，政府也要起一定的作用。
[主持人]
制定一个法律还是需要走很长的程序，速度不快，如果制约这种不文明的行为有没有其他的方式呢？
[卢汉龙]
话说回来，法律不能解决所有的问题，小区的问题还是要靠居民道德素质的提高来解决。比如刚才说的乱搭建，或者说现在说的停车问题，包括还有很多网民谈到的养狗的问题。养狗也是大问题，当然养狗现在政府是有规定的，但是事实上上海养狗的人绝大部分是没有执照的，那么这个执法就很难，而且执法成本很高。所以要防止这种情况的发生，需要利用一个适当的方式，但是更重要的是要有道德和文明守则的约束。这个我觉得可能是比我们法律更重要。所以比如说刚才谈到养狗养猫的事情，大家觉得这么多人养猫养狗，他越养越不舍得弄掉，当然一个是公共卫生的问题，我想我们政府部门是有责任来保证预防犬类传染病的传播。另外也出现很多商业性犬类医院，他们可以帮你打针，当然有执照的狗公安部门可以帮你打针，没有执照的就跑到宠物医院去了，这些问题都需要协调好。大家觉得到公安部门申请执照太贵，或者说管理方面、服务方面不到位，这些是需要改进的。但是的确对这些犬类管理，特别是犬类进电梯、还有大小便，还有狗乱叫，噪音等，这都需要业主自己协商解决。而且一个小区需要一个社会风气，这个社会风气实际上有时候比法律的制裁更厉害。大家都会觉得你这种行为是为人不耻的，这些人也会一点点遵守规矩了。这个我觉得是更重要的。
[主持人]
这里就有21号的网友说到猫狗的问题，他在假定生活了几年，倍受猫狗的问题，他经常在路上可以看到猫狗乱过马路，市民在溜猫溜狗的时候也没有专门的限制，他自己每年去注射疫苗，自己注射疫苗，而且这个疫苗也不是很实惠的，他觉得自己不养猫不养狗的人要为那些人来买单呢，这个疫苗的副作用也是有点担忧，他向卢教授请教有没有什么好的方法或者说建议。
[卢汉龙]
大部分的没有合法登记，在这里还是需要全社会来呼吁个人自由和社会责任之间如何协调问题，因为你养狗养猫是满足自己生活的需求，给你一种乐趣，但是你也应该看到你的社会责任到底是什么，而且有些小狗惊吓了孩子、惊吓了老人，他都毫无歉意，这是不应该的。
[主持人]
还有很多野猫野狗的问题，你养猫养狗就要有责任感的问题，你不能养养就扔了，这是没有责任感的问题。
[卢汉龙]
这个我自己是有经历的，养猫养狗没有执照的话是可以随时随地抓掉的！然后杀掉，这一点对养狗养猫也是不负责任的。所以你要养育它们的话，应该具有个人责任和社会责任，同时对狗和猫也要负责，不要让它最后死于非命。对我们中国人来说也有和为贵的文化，大家也不愿意打官司，不愿意上升到法律的方式来解决。法律很重要，但是也不能迷信法律，尤其小区范围里面的事情，其实很多还是从道德和民俗方面加强约束力，效果更好一些。
[主持人]
说到道德，上海在公共场合方面有“七不规范”，推行了很多年，效果也不错，有很多网友，包括我也有这样的想法，在小区内能不能有一个“七不规范”，从道德方面约束一下。
[卢汉龙]
对，上海的小区和城镇也有这样的实践了，像乡规民约一样，这是一个标准。除了这些标准以外，每个小区都应该根据自己的情况制订一些约定，大家要培养一种遵守公共约定的习惯。其实也是培养民主意识。大家来商量究竟该怎么处理我们的狗和猫的事情，乱搭衣架的事情，这些都可以建立一定的规定，规定建立好了以后，就是用民俗道德的约定来约束个人的行为。但是我觉得一定是要适合于不同的小区。因为不同的小区情况不一样，也可以说市民的素质也是不一样的。我们研究社区里面，社区里面有一个非常重要的理论，就是说社区，其实是每一个社区都是不一样的，所以发展社区、建设社区，其实就像写诗歌一样，写诗歌有一定的韵律，但是每首诗不会是一模一样。所以这也是我们社区建设中间需要记住的一个原理，就是说每个社区应该有不同的韵律，在同样的韵律里面，谱写出不同的诗篇，可以作为非常重要的方面，在各个小区进行倡导。
[主持人]
我有一个朋友，对小区里面的不文明行为非常的痛恨，他就跟我说，在香港如果你扔一个香烟头的话会受到非常高额的惩罚，但是如果我们在小区里面推行文明的建议，有可能有些人他脸皮比较厚，他觉得说不道德我就不道德了，他会有这种想法。他说能不能在推行文明公约的时候也参考这样的方法，以高额的处罚来约束人们的不文明行为呢？
[卢汉龙]
经济制裁也是需要的，政府也可以做很多的规定，比如说抽烟可以罚款，高空抛物，取证很难，可以设立罚款，但还是要考虑整个执法成本的问题。我觉得，其实我们可以建立起一种诚信档案制度，记录有些不文明的行为。有了诚信记录以后我们就可以建立一套系统，这样的话可以使得这些有违反公共道德品行的人付出代价。比如说这个小区里面你高空抛东西下来，或者违章搭建等，在某一个团体组织的见证下面就会有不良记录。就像现在如果你有偷窃款项的记录，就成为你一个诚信的污点，你以后要贷款、要出国、要出什么证明，都会成为大家的疑问，给你个人带来影响。这是一个比较有效的方法，可以考虑。
[主持人]
确实是，大家想了那么多的方法也是借鉴国外很多的方法，也是维护大家的权益。这里18号的网友问，召开世博会，大量的居民动迁，但是现在动迁组只是和产权人和同住人谈判，但是同住人的谈判得不到保障，造成很多家庭的矛盾，不知道怎么样处理？
[卢汉龙]
同住人的矛盾有很多的个案，我建议不同的同住人可以找一些律师、找一些法律依据，然后妥善解决。对于同住人来说，假如真的是有亲情关系的，我想可能对中国人来说亲情还是非常重要的润滑剂，不能为了一些利益的东西闹的家庭不好。虽然随着市场化进程不断推进，很多功利性的矛盾都会出现。总之我觉得这次世博会，应该通过这么一次文明小区的建设活动，通过大家进一步的讨论，提升我们上海市民整个文明素质。
[主持人]
一点点的协商解决。还有一个12号的网友问，我们小区里面的群组现象比较严重，感觉小区里面的人比较复杂，不知道怎么处理。
[卢汉龙]
群租的问题，所有的业主都要认识它的危害性，首先要从自己做起，不要做群租的事情，不要为了一点自己的利益，影响和损害其他居民的利益。而一旦发生了这种事情，可以通过业主委员会或者说业主进行协商，包括我们刚才谈到的乡规民约性质的，这种问题是可以制止的。
[主持人]
推行文明行为的过程中，业主委员会作为执行机构，应该怎么发挥自我管理的机构，相关的主体应该如何发挥作用，比如说如何试点探索文明居住的公约纳入到文明小区公约里面去。
[卢汉龙]
业主委员会刚才说的乡规民约可以通过业主来制定的，业主制定了以后可能要区分一下，业主制定的是对物业产权的处理方式，比如刚才说的群租完全是业主讲好的，因为租就是业主租出去的。但是对居民很多养狗养猫的事情也是跟居民有关系的，假如说租赁户，租赁以后他养狗，可以通过业主跟租赁人说，我们这里有多少多少规定，要交待清楚。对于居住在里面的居民来说，我想可以通过居民委员会来建立保护自己的一些权益。所以业主委员会要加强自我管理。有一些业主委员会的名声并不是很好，利用业主委员会权力搞一些猫腻。所以我们每一个业主一定要有意识，不要把选举业主委员会作为跟我无关的事情。随着改革开放，业主委员会、物业产权，只不过是才出现十多年的事情。我们一方面要保护自己的权利，另外从业主委员会来说也要看到公共的权利。同时业主委员会你保护的业主权利，也不要忘记大社会的公共利益。所以我们希望党员业主，你特别要起这方面的作用，有些业主委员会就完全为了自己的利益，而跟大社会的利益有矛盾。所以这一点我想作为业主委员会，的确应该看到怎么来真正维护自己的权利。
[主持人]
业主会这个词在上海出现的历史也不长，在意识上在一个成熟过程当中也是要考虑多方面，不是只考虑到自己。
[卢汉龙]
业主也是公民，公民素质程度高不高就是文明程度高不高。假如只想到自己的利益，自己小团体的利益，这个人的文明程度是不够的。
[主持人]
到现在为止卢教授也跟我们讨论了差不多一个小时，最后请卢教授给我们的节目做一个小小的总结。
[卢汉龙]
我们要通过世博会的600天行动计划，在政府、社会和公众共同努力下，把我们的居住小区建设得更加温馨、和谐。同时，居住小区作为一个城市的名片，要向全世界显示我们中国人的素质。
[主持人]
再次感谢卢销售来我们这里做客，也感谢各位网友的观看和参与，我们这次节目到这里就结束了。再次感谢。
