陈丹青接受本报记者专访。  谢震霖 摄

题记
    
    5月25日下午，从虹桥机场出来后，按照事先的邀约，陈丹青直奔位于威海路的文新大厦。他79岁的父亲陈兆炽亲自开车接他——很多年来，他父亲似乎已经习惯了这样做。停罢车子，老人随后来到了我们和陈丹青已经落座的43楼咖啡厅，大头皮鞋，牛仔外套，身材高大，头发浓密，好一副健朗的身子骨！54年前，大儿子出生，这位1948年考入海关大学的广东台山青年，因喜极文天祥“留取丹心照汗青”一词，取名“陈丹青”；翌年小儿子出生，换一字：“陈丹心”。
    
    且看陈丹青，平素一向保持的短发，短袖衬衫，纽扣一直锁到脖颈——一个也不落下。黑色裤子，黑色皮鞋。洁净的脸庞，好大的眼睛，取来无框的眼镜戴上，粲然一笑：这些年写作，把眼睛搞坏了，这下我看清你了。举止优雅，言语不惊，哪是报纸上白纸黑字、千篇一律、写得分明的那个愤怒甚而偏激的人？媒体为夺眼球，有时难免简单化，画脸只画半张，色彩只用一种。取其一点，不及其余，尚可接受，要不得的是取了筐来，把人往里装，偏又不让争辩。陈丹青道：“各报的形容词，也真看得我心惊肉跳：‘拂袖而去’，那要古人的宽袖这才拂得起来；‘拍岸而起’，我与领导谈辞职，彼此笑眯眯，谁也不红脸，国中单位的情面礼数，大家应该知道的。”
    
    从下午三点到五点三刻，我们和陈丹青聊天近三小时。期间陈丹青喝掉了三杯咖啡、抽掉了六根香烟。门外有别的媒体记者等着，楼下有书店的车子要接他……晚上还有两家媒体采访；第二天，他要作“东方文化讲坛”的演讲、下午签售、晚上赶往杭州；第三日，读者见面会，浙江大学演讲……《退步集续编》首印十万册，为了配合出版社的宣传，陈丹青几日来需要连轴转，他自嘲为：接客。
    
    但，你莫看陈丹青归国以来只是或黯然怀旧，或激愤发言，或批评城市，或笑谈鲁迅；一袭青衫，潇洒走动，风光无限。你又怎么知道作为画家的陈丹青，内心里有着怎样的思量？他的手上雪藏和酝酿着怎样的大作品？我以为，陈丹青终究不是做戏给“沉默的大多数”看的人。一个人坐在舞台中央，灯光明晃晃照着，他不见人，人则皆可见他，此番场景哪是这个聪明人的所好！回到画室僻静一角，他最终挥舞的，是手中的画笔，最终留世的，也许更会是他或旧或新的组画。所以，陈丹青所言之“退步”，或者他“退步”的姿势，套用老子“道可道，非常道”曰：“退可退，非常退”，大约不错。
    
“上海是伟大的启蒙教师”
    
浑身上下都是“上海因子”
    
    1970年，17岁的陈丹青开始辗转赣南与苏北农村插队落户。那时节，勾销上海户口几乎是所有上海人的晴天霹雳。陈丹青茫然离开曾经打架、追逃、斗蟋蟀、爬屋顶的上海石门一路老弄堂。在江西宁都县黄石公社，他白天和农民一起下地种田，晚上或阴雨天，一有空隙便掏出随身携带的抄本，一笔笔记入人物山川；偶尔被当作“御用”人才借调到县上作画，画那些宣传教条主义的作品。20岁那年，他被调到南昌的江西出版社参加连环画学习班，天天画连环画，非常开心不用种地了，就想从此做个连环画家。21岁以后，辗转到了苏北农村，还在一个乡办企业画过几百个骨灰盒。他早年的主题性创作《给毛主席写信》，表现一群知青决意“扎根”农村的心意，而他内心却和成千上万知青一样，盼望回城。23岁那年，陈丹青插队已六载，竭尽全力争取南京商业局招收的装卸工名额，表填了，体检通过了，最后一分钟被否决，因为他是上海知青，招了他，就占了南京知青一个名额。陈丹青淋着大雨找县干部求告无效，发高烧，大病一场。
    
    1978年，陈丹青以同等学力考入中央美术学院油画系研究生班。两度进藏，画出了让他从此留名的中国油画史上“里程碑式”的作品《西藏组画》。然后，1980年毕业留校，1982年赴纽约定居，2000年回国在清华大学执教。去国十八年，户口迁出上海则已经37年了。对上海这座城市，陈丹青说：“我浑身上下都是‘上海因子’，虽然不确知那是什么。我的‘处世方式’里布满了上海‘密码’，因为‘布满’，而且是‘密码’，反倒难以举证。”
    
风吹过来，还是上海的风
    
    也许举这样一个例子可以管窥陈丹青的“上海情结”。出国11年后，1993年陈丹青回国探亲，第一件事就是想在上海街头吃碗阳春面。然而，沿街一溜早餐铺，哪里还见得着当年的阳春面？“我心里胃里登时没着没落地，多年梦想的回国剧情才刚开幕，这第一出戏岂不就得泡了汤乱了套了？”见他走进退出，幸亏有善解人意的老板娘喔哟一笑：现在没人吃阳春面啦，刚从外国回来吧？好，今天专门为你做一碗！
    
    而后，他骑上父亲的“老坦克”自行车，摁着车铃穿弄堂，故意吃几个“弹簧屁股”，听座下的小弹簧“咯吱咯吱”响。
    
    2000年的夏天，回国任教的陈丹青背着一只军挎包，走在上海的大街小巷。虽然高楼林立已不见当年的寻常巷陌，但他欢喜看见年轻人。街上正流行吊带衫，香肩无限，还有愣头小子踩在滑板车上呼啸而过。他觉得新新人类真是好看。
    
    乡关处处，乡音无改，如果没有浩大的乡愁，没有浸染到骨子里的对这座城市的欢喜，怎么会有这么畅快的表达！
    
    “上海对我非常重要，它是伟大的启蒙教师。”陈丹青说，他无法想象自己出生在别的地方。“上海使我与欧洲不隔，这是‘最大的影响’，可是直到我中年造访伦敦巴黎这才明白。当然，‘油画’是上海于我的影响中至关重要的一环。我的上海老朋友：夏葆元、陈逸飞、林旭东、韩辛……瞧着他们的脸，我想起我是上海人，同时，莫名其妙想起油画。”
    
    陈丹青回忆童年时在石门一路弄堂里的趣事：在弄堂口汗淋淋学会翻筋斗，且接连不停的翻它六七个，稍一站稳，晕着，喘着，耳听哪位路人经过叫声好呀、再来！毫不犹豫纳头扑倒，将巴掌抵住水泥地面斜着身子继续奋勇向前翻……“近年回上海，我总会绕到旧居所在的弄堂梦游似地走一圈。老家易主了，阳台上的盆栽、屋槽下的竹竿，都还是老样子，历历在目、历历可指，总算有旧可怀。伤感主义并非仅指心头的思绪，怀旧离不开‘物质’：去年，整条弄堂的石库门房子终于拆净，一片平荡荡瓦砾，断墙残垣半截不留，同任何将要动土的新工地没有两样。我茫然呆看，竟是品不出感伤的滋味。”喜欢在掌灯时分漫步走过哪条好弄堂走进去游荡的陈丹青，自称“像个鬼”，看人家收回晾出的衣服，门开门关，听弄堂外被隔离的市声。陈丹青说，这是一个50多岁的人的怀旧，个人的一些情感，不能太当真。但老家没了，“家”的感觉还在，“风吹过来，还是上海的风。”
    
发出批评，那是因为喜欢上海
    
    让陈丹青感叹的是：“来世投胎，我愿在上海，但不是今天的上海。”陈丹青指的是一个艺术的上海，“三十年代的上海岂止是中国文化的半壁江山，在亚洲也独执牛耳。中国现代电影史、油画史、音乐史、戏剧史、广告史，和一部分文学史翻译史出版史及所谓文化产业史，差不多就是‘上海史’”。在陈丹青的印象里，尤其是从九十年代开始，文化的上海逐渐凋败了。他认识的几位文艺朋友，有做影视的，有画画的，在九十年代末兴冲冲去上海闯，不久又回到北京。搞文艺的不愿进来了，在上海的人也不愿出去。而他们那时候都愿意出去，知青一代画家，有多少是从上海出去的？更早的，很多从延安出来的画家，仔细一看，还是当初从上海到延安去的。“这些年我招生的时候，很关心有没有上海的学生，请他们举手，结果几乎没有。不但不去北京，连近一点的杭州、南京也不去。”这使陈丹青感到怅然。
    
    陈丹青说，他发出批评，说他所记得的那个上海萎谢了、淹没了，那是因为他喜欢上海。他称赞上海的大剧院、博物馆、美术馆等城市文化建设，国内无可比拟，“上海也有新的辉煌呀。别着急，笃悠悠。”他总是用自己的教学经费让学生到上海美术馆看“双年展”，“那真是开眼界的”。他不刻意彰显或者隐藏自己是一个上海人的身份。他在上海有许多朋友，很多是文学圈内的，王安忆、陈村、孙甘露、吴亮……在一起他们就说上海话，虽然说的还是在北京说的那些事。
    
“我拥抱今天的现实”
    
加个“进步”，话可以说开去
    
    文汇报：你这次来上海作讲演，我注意到题目是《进步退步》，这很有意思，你的两本书都以“退步”为书名，“进步”这个词好像第一次拿来作为题目。这里面有怎样的思考？
    
    陈丹青：自从出了《退步集》，至今不断有人问我到底什么意思——现在你要是说句俏皮话，或者正话反说，反话正说，一语双关，一词多义，很多人会听不懂。我取“退步”做书名的理由，序言里早说了。回国后不务本业，确实退步了；对照书中种种议论，“退步”二字似乎又可以有别的意思，指别的事物……我只是解释得有点烦了，所以这次加个“进步”，话可以说开去。
    
    要论国家的进步，那还用说么？庚子赔款，“四万万五千万两银子”，到今天，咱们国家外汇储备超过万亿元，这就是巨大的进步，中国再也不会挨打，中国强大了。还有衣食住行的进步，包括我们今天能够这样讲话，都是进步，像我这辈人年轻时，根本无法想象国家会有这些巨大的进步。
    
    可是退步也很明显啊！这两年我“攻击”大学生两课考试制度，比如英语考试伤害的就是英语本身。我父亲1948年考取海关大学，大学里都是外国老师，上课只能是英文。清华的英语老教授孙复初与我父亲是同代人，他就说四十年代中学英语教育超过今天的大学，因为一进大学就必须能用英语听课、写作了，所以他认为今天“大学英语”这句话根本就是错的。我记得“文革”结束后，1978、1979年，中国恢复第一份英文报纸，我父亲当时荒废了三十多年的英语，但拿起来一看，随即告诉我报纸的内容。今天的博士生硕士生，英语可以考到八九十分，可是应用水准远远不如那个年代。今天外语教育完全为了考试，不是为了应用。
    
    至于人心，这几十年是进步了还是退步了，社会有公论，不必我来说。但我拥抱今天的现实。在六七十年代生活过的人，绝对肯定今天。如果国家还是三十多年前的样子，还是我当年离开的样子，我会掉头就走。
    
最近有了新画室，我会试着多画画
    
    文汇报：你和马可鲁、冯良鸿刚刚在北京酒厂TRA国际画廊举办了“纽约三人行”的画展，展出的是上世纪90年代的旧作。怎么会想到举办这样一个画展？
    
    陈丹青：这些年我一直劝好些纽约朋友回来。可鲁、良鸿是去年回来的。我们三人在上世纪90年代分别作画，互相叫好，别人喜欢不喜欢，我们毫不在意，非常快乐。我们三个的画在曼哈顿下城区展出过，现在带着纽约的风尘，回到北京来了。有人认为这次画展是我从大学辞职后的一个姿态，其实没这回事，画展去年就说好了，排挡期排在今年4月28日到5月20日。就是这样。
    
    文汇报：从清华大学辞职，事件已经尘埃落定。我看到一个说法，认为这一方面是因为你有自己的抱负和原则，另一方面你也无需顾虑“娜拉走后怎么办”。你怎么看呢？
    
    陈丹青：对。我长期靠卖画谋生，很熟悉单干的代价。即便没有经济保障我也会辞职的，我的性格就是这样。1980年我在中央美术学院毕业留校，一年后就去纽约，放弃当时的待遇和前途，一点不留恋。去了纽约，没单位，没人发工资，照样活过来。2000年受聘清华大学，年薪五万元，收入是纽约时期的零头，我也很安然，也没有参加国内拍卖。2003年后我的画才参加拍卖。
    
    文汇报：从高校辞职后，有什么具体的打算吗？
    
    陈丹青：最近有了新画室，等新书宣传结束后，我会试着多画画。
    
    文汇报：手上有什么重大的题材？
    
    陈丹青：没有。画画对我来说越来越私人化，我不会向外界证明自己还在画画，这种心态早就过了。
    
写作时很“视觉”，画画时很“叙述”
    
    文汇报：你回国后已经出了五本书，尤其是《退步集》和刚出的《退步集续编》，影响很大。有人说陈丹青的语言应该是绘画，而不是写作。你觉得写作和绘画作为两种表达方式的异同是什么？你是否更喜欢其中的一种？
    
    陈丹青：我写作时，很“视觉”，好像在画画；我画画时，很“叙述”，好像在写作，都有快感。这是“同”的一面；“异”的一面，写作可以表达画画无法表达的许多感受。譬如陈逸飞去世了，我回想他，一个晚上文章就写出来——写我俩过去十几年那么好的朋友关系，写我们在纽约发生芥蒂，不来往又是十几年——你想想，这样的过程怎么画？完全不可能，而且没有必要画，但值得写。
    
不喜欢“大师”这个说法
    
    文汇报：你觉得国内有文化重镇吗？如果有，是哪一座城市？
    
    陈丹青：上世纪三十年代，中国的文化重镇在上海。今天如果说有，应该是北京。所谓“文化重镇”，依我看就是一个能够持续提供兴奋感的城市。
    
    文汇报：这个时代有大师吗？会出现大师吗？
    
    陈丹青：我不喜欢“大师”这个说法。现在中国好多“大师”呀，经常听到某某是“大师”，被说的家伙有时就在边上站着，居然默认……今天能够出现几个有定力的人，能够适当把握时代，把握国家正在转型的种种迹象，就不错了。
    
在乎的是讲话的空间有多大
    
    文汇报：你觉得关注现实、关注当下，怎样才能够切实有效一点？坚持什么样的心态和追求才是重要的？
    
    陈丹青：“关注当下”是当代艺术中一个时髦的辞令，我不用这个词。“心态”也用不着“坚持”，你内心要是真的很平静，或者很烦躁，坚持不坚持都没用。我尽可能真实地表达，别违背本性。回国后发现很多人早已习惯把话吞回去，讲讲套话、应景的话，讲得久了，要么很油，要么很假，这让我沮丧。
    
    文汇报：那你怎样看待讲真话？
    
    陈丹青：中央台有个节目叫“实话实说”，其实说实话太难了。现在我就说句实话：我并不要求别人讲真话，我清楚讲真话的代价。目前的状况，我不会追究大家讲真话还是讲假话，我在乎的是如今讲话的空间有多大。
    
文化艺术是个生态问题，春夏秋冬无法强求
    
    文汇报：2010年上海要举办世博会，你会不会来举办画展？
    
    陈丹青：不知道，也不排除。上海的布展是国内最好的，我会乐意来。但希望给年轻人更多机会，给没有出名的人更多机会，我已经浪得虚名，可以了。
    
    文汇报：对于上海的文化建设，你有什么建议？
    
    陈丹青：交给市场，交给规律，别强求。让各种事情发生，给它时间。文化艺术是个生态问题，春夏秋冬无法强求。据我所知，上海文艺人，上海政府的官员，都为上海文化的所谓“建设”着急困扰，这大概就是希望吧，但是急不来的。
    
    文汇报：1976年2月9日，夏葆元给你画过一幅碳笔素描肖像。我特别注意到画面中你的眼神，好像陷入沉思，但非常坚定，有一种执拗。你给自己画过自画像吗？如果用文字来给自己作“自画像”，你会怎样表述？
    
    陈丹青：我年轻时画过不少自画像。现在我写的所有书恐怕就是我的“自画像”。我在其中说东道西，其实都是在说我自己呀。
    
“我只是逃开，同时叫骂几句”
    
    要说今日的读者，知道陈丹青的，首先是因为“清华教授辞职”事件，其次是因为《退步集》和《退步集续编》这两本书，再次恐怕才是作为画过《西藏组画》的画家。连陈丹青也疑惑：先前哪想到回国教书呢？结果辞职走掉；更不料此事演成社会话题，从此好像欠了前世的债，给舆论逼成“批评专业户”。其实教员辞职，国外无日无之。民国年间实亦司空见惯。1980年代初多有辞职单干的例，后来市场机制起来，饭碗随即紧俏，尤其高校。但聘用制早已试行，自亦会有解聘、辞职之类，不致诧怪。
    
    自从到了高校教书，陈丹青和许多教授一样，每到招生的季节，必须面对一叠厚厚的硕士生、博士生报考表格，上面填写着考生的姓名、年龄、民族、政治面貌、学历。其中最要紧的，是政治、外语科目的分数。都说要不拘一格降人才，陈丹青感叹：一格一格，全是格呀！人的才气、性情、素质，统统变成了表格数字，哪里可以看得出考生是怎样一个人？
    
    “普天之下，莫非体制。”土插队洋插队26年，野惯了的陈丹青哪里受得了这种从未置身过的体制？陈丹青举了一个例子：当年国学研究院招生，四川一位18岁考生错过报名期限，独来京城求见梁启超与王国维，梁、王居然出见，略略问过来历，梁就想要他，王则引他进里屋考高中语文数理，约一小时半。翌日电话招那学生，即请门房将行李搬入宿舍，上课如仪。1978年，陈丹青自己投考“文革”后中央美院第一届油画研究生时，他在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场。结果，那年陈丹青以外语零分、专业高分被录取。
    
    时间轮转二十余年，英语和政治两课考试的严格限定，使陈丹青四年招不到一个硕士生，他慨然奔走，以无果而终。2003年起意辞职，他说是性格使然，“我顶喜欢尼采一句话：‘服从？No！领导？No！Never！’”另外他也觉得年过五十，望见六十，希望重新在画布上扑腾。为此事，陈丹青小心躲着媒体，踌躇数月，终于还是被弄出了巨大的动静来，直到2007年春上走成，辞职这一私人事件已经世间纷扬，让他无处躲藏了。“我只是逃开，同时叫骂几句，就像小时候在弄堂打架，打不过，一路逃一路叫骂，骂给自己听听，也骂给别的弱者听听……”社会上渲染他“退出游戏”的决定，使他在体制内的同行面前感到难为情，甚至愧疚。“体制内很多人认真教书，正派做人。在妥协和不妥协之间，他们很难，很辛苦，我理解他们，尊敬他们。”
    
    其实现实也并非只是不变的现实。最近学者谢泳被厦门大学破格聘为教授，陈丹青认为这事情就与他当时受聘清华大学有点相像。他很认同北京理工大学教授杨东平的一个观点：对教育现实，我们最常见的就是抱怨，在这种无能为力的背后，是否潜藏着一种“总体解决”的宏大思维，寄希望于自上而下的、能够解决所有问题的根本性改革？事实上，我们已经习惯了这种等待和与这种等待相伴的无所作为的心理。而有效的变革，往往是自上而下和自下而上两种努力的合力；在很大程度上，又由那些不安于现状的人去突破的。今天，我们比以往更能认识这种“一点一滴的努力”、改良和改善的价值。
    
归国七年出书五本
    
    陈丹青的父亲说，对丹青小时候的印象，就是他非常自信，送他去学游泳，还没下水，他就觉得自己一定会游。陈丹青从小就喜欢游泳、音乐、文学、绘画，但其实一开始根本没有想到让他学画。陈丹青4岁那年，父亲就被戴上了“右派分子”的帽子，家里的书籍、画册被一扫而光。丹青难过得整天没说一句话。父亲劝他说：“别难过，没有画册临摹，到公园、马路去画。”一次，父亲在打扫卫生时，在垃圾箱里拾到一张扑克牌，背面是色彩浓重的油画，原来这是一位侨居意大利的俄国著名画家的杰作：《意大利姑娘》，他马上拿回家送给了儿子。丹青花了几个星期临摹，竟画得栩栩如生。
    
    父亲这样评价儿子：在绘画时，丹青没有画高大全的人物；在写文章时，丹青敢讲真话。
    
    陈丹青说，他经历了非常匮乏的时代，少年时无书可看，在图书馆“偷”得一本《牛虻》，如获至宝。小学毕业后，他“突然遭遇鲁迅”，那时，《鲁迅全集》成了他唯一可看的书籍，却也让他可以全心全意地只读一个人的著作。14岁时，他替“右派”父亲写申述状，一点都不能出错，于是学会了技巧。40岁时，画画的陈丹青不料自己也作起文章来了，而且一如画画般流畅和充满快感。我读陈丹青的文章，从语言到思想，无不可以感受到他年少时专注于鲁迅而练就的“童子功”。归国七年来，陈丹青已出了五本书，《退步集》和《退步集续编》之前的三本是《纽约琐记》、《陈丹青音乐笔记》和《多余的素材》。出第一本《纽约琐记》时，出版社印了3500册，担心销不掉。2005年出版的《退步集》，如今已是第十三次印刷，达到十一万册，并获得第二届“国家图书馆文津图书奖”，且是获奖的10本书中唯一的人文书。2007年4月出版的《退步集续编》，开印就是十万册，有媒体认为是第17届全国书市“唯一亮点”。连陈丹青本人也诧异为什么会有这么多读者了，“是我招惹还是在被招惹？是如今的言论空间稍许放宽，还是仍旧少得可怜？或许都是原因吧。”

签售，读者排起长队。  谢震霖;史训锋

夏葆元为陈丹青画的碳笔素描肖像。(资料照片)  谢震霖

讲演，现场气氛热烈。  谢震霖;史训锋