王安忆接受早报专访 谈新长篇小说《天香》

　　在我的小说里，故事的行进就是男主角不断退场的过程。为了把故事聚集在女人身上，我必须把这大宅子的男人慢慢打发掉，这样女性的光辉形象才能起来。

　　我既没有写《红楼梦》的野心，也没有为上海著史的野心，我不是社会学家和历史学家，我只是小说家。上海这座城市和那段历史只是我小说的背景，小说还是一个关于女性生活的故事。

王安忆自己也认为，比起《长恨歌》和其他所著的小说，《天香》最像一部“女性小说”。

高剑平 早报资料

　　《天香》是作家王安忆的长篇新作，虽然小说虚构了晚明时期的一座上海院子——天香园，一门手艺——申绣，但《天香》其实也是为上海传统手艺“顾绣”立别传。除了虚构的故事和人物，历史背景和地理风貌在很大程度上还原到当时的情况，那些亲切的地名比如方浜、肇嘉浜、七宝、南翔等，至今还是上海标志性地点。《天香》始于申家造天香园，终于明朝灭亡，而最后留下一门令世人惊艳的手艺——申绣或称顾绣。

　　在创作中，王安忆尽量把人物置于一个真实的历史空间中，她揣摩当时人物的说话语气，让历史大人物徐光启、董其昌、海瑞等一一过场。但比起《长恨歌》和其他王安忆所著的小说，《天香》最像一部“女性小说”，随着故事前进，男人退场女人成为主角。而小说中每个完全不一样的女性，恰是王安忆写作如此长篇、连贯的小说的乐趣所在。

　　“故事的行进就是男主角不断退场的过程”

　　东方早报：目前在《收获》上连载的《天香》第一、二卷中，还可以说故事情节仍处于盛世，天香园也还一派欣欣向荣。

　　王安忆：每一卷都有我的布置。作为这部小说的作者，我认为第三卷是最关键部分，在这一卷里申家开始没落，小说主人公之一的蕙兰嫁入了市井人家，但申绣（顾绣）又一轮兴起。因为“顾绣”也从上流社会到了民间，上海这样一个城市的市井社会开始兴起了。我不想写末世，而是要写一个更大的盛世。但到了第三卷，明朝亡了，小说也结束了。

　　东方早报：有人说你写《天香》有一个很大的野心，一方面有《红楼梦》的格局，因为小说的故事集中在天香园里，一方面通过“申绣”也就是真实的“顾绣”历史为上海著史，你同意吗？

　　王安忆：我既没有写《红楼梦》的野心，也没有为上海著史的野心，我不是社会学家和历史学家，我只是小说家。上海这座城市和那段历史只是我小说的背景，小说还是一个关于女性生活的故事。

　　东方早报：所以《天香》还是一部关于女性的小说，而且是一部以女性为主角的历史小说，这是比较新颖的题材。

　　王安忆：在我的小说里，故事的行进就是男主角不断退场的过程。在第一卷里，有人觉得不知道我在干什么，其实第一卷就是写这些女性是怎么进入这个申家的，她们在这个家里的遭遇是什么。为了把故事聚集在女人身上，我必须把这大宅子的男人慢慢打发掉，这样女性的光辉形象才能起来。

　　东方早报：但你并没有用脸谱化的描写来形容申家及其周围的上海男人，并以此来突出女性。

　　王安忆：申家男人有点特别，这些人都是道统之外的存在。这些男人没有太大上进心，没有取仕的野心，但不是说这些男人不好，如果没有他们这样的性格，那些女性也不会崛起。申家男人其实非常可爱，这里可能有我对男性的价值取向。如果他们是一个当官的、非常成功的男人群体，我可能不感兴趣了。但申家的那些男人，在当时的那个社会里，确实是很难发达的。但无论怎么说，那总归是一个男权社会，那些概念和历史中形容的男人社会。但是具体到命运和遭遇的时候，可不能用简单几个词来形容。小说就是和正史不一样，它要写的是具体的人和事物，而不是概念。

　　“我可以用戏谑的语气来谈董其昌”

　　东方早报：尽管你没有著史野心，但你至少为“顾绣”著史。

　　王安忆：关于“顾绣”流传下来的历史材料非常少，也给我写作自由，而且这些历史材料还是有脉络流传下来，就是这个“顾绣”的传承。有传说“顾绣”是一个妾传下来的，这样就给了我想象的空间。那我就可以去描述这些人的遭际。历史里也说，到了她们第二代是“顾绣”的最高峰，也是我小说里写的“希昭”。关于希昭，对于我来说就是人间下凡，这个人从哪里来，身世如何，具备什么样的素质，这是我写小说兴奋的地方。

　　东方早报：小说里申园的女性关系非常细腻，其实你前两卷里写的最多的就是妻妾之间的紧密关系。

　　王安忆：古代女人的生活圈非常小，也非常封闭，要有知交很不容易。小说里，小绸和镇海媳妇是一对，希昭曲高和寡几乎找不到任何对手，马马虎虎和蕙兰有交往。到了第三卷里，蕙兰和她婆婆成了知交。相反，男性世界太大了，男人总要走出去的，女性在这样的环境里，有何作为？剩下这些女人如何经营她们的生活？

　　东方早报：推进小说前进的不只有人物关系和性格，还有就是你对当时器物和“绣”的细致描写。

　　王安忆：器物是小说很重要的一部分。这些“绣”脱颖而出，一定需要背景。晚明这个社会能给我小说添什么料？那个时代似乎样样都在为这个绣的出现做准备，当时社会物质非常丰富，贸易发达，出现了很多手艺人。《天工开物》那个时候出现，说明当时中国人的格物水平非常高。所以我在里面写了很多手艺人，造园的、木匠、漆工等等。

　　东方早报：这是否需要很长时间来做资料收集？

　　王安忆：我一般都是边写边查，遇到有关历史资料方面的写作，我就停下来去考证。好在现在资料查寻很方便。我有问题就随时打电话给赵昌平（上海古籍出版社总编辑）还有其他朋友，他们都烂熟于心。

　　东方早报：小说有许多对500年前上海市井的描写，几乎用想象构建了一个上海社会，在写作中是否害怕有细节穿帮？

　　王安忆：首先我要考虑它的合理性，这样我的小说才能厚实，否则人物没法立足。穿帮不怕，但不能出大纰漏。小说里人物聊天，不能聊到清代去，只能谈同时代的事。他们谈到唐宋元时，不能用我们现在非常遥远的口吻，对他们来说这是相距不远的事。当他们谈唐伯虎这些人时，可以用不太尊敬的口气，因为是同时代的人。香光居士，其实就是董其昌，我也可以用戏谑的语气来谈他。这样可以有可信度。

　　“语言对我来说是一个很大挑战”

　　东方早报：很多人写历史小说都用现代语言，比较怪异。可你在小说里，似乎创造了一种语言？

　　王安忆：有些人写古代小说明显是借古讽今，或者就是从一个现代人角度写历史，我就是老老实实写那个时代社会。语言对我来说是一个很大挑战，很多字的用法在当时都不能有，于是我就把很多字的装饰性意思去掉，回到它原初的用法，尽量用词的原意。那个时代人语词的说法肯定不像我们现在，但也不能用古文言文，我只能尽量用文雅一点的语言。但有一些说法还是不能有的，我尽可能少用长句。

　　东方早报：参照了上海本地语言？

　　王安忆：我需要注意特别不能用北方语言。在那个时代，语言的流通不是那么广，我们现在用的很多词尤其是形容词，都是北方的，尽量不要用。

　　东方早报：那些对街道的描述和本地化的语言，上海读者可能会更亲切。

　　王安忆：完全写实不可能，老上海可能会觉得我写的都是错的。我写的故事其实是上海南市的老城厢，错肯定有，还好是小说。我无意为上海立志，但在写小说的时候还是要考虑这些地点名词。我比较写实，蕙兰要出嫁，那蕙兰婆家跟申家的方位关系，出嫁一路经过的地方，这些都要尽量和历史符合。这些地点，都可能派生出情节出来。我不能写得太离谱。

　　东方早报：小说提到了很多大人物，比如徐光启、海瑞、张居正，但显然不是你描写的重点。

　　王安忆：香光居士也就是董其昌，在当时人看来，他的东西其实很俗，但这些都可以是“绣”兴起的背景。一个起源于女人闺阁的东西，有那么一点俗一点不规矩，最后居然满世界都能看到。这说明上海社会的不同之处。另外像徐光启在前两卷出现不多，但这个人物象征务实之风。到了第三卷，徐光启在天香园里做实验种番薯，还带来了一个洋教士。

　　《天香》写的还是人物的性格和命运，这跟我这几年的写作有关。《天香》写的已经是500年前的事情了，我比较偷懒，上海当时就跟周庄一样大小，北方朝廷的事情跟它没有太大关系，我不擅长写这种政治勾心斗角的事情，正好我可以省略掉了。所以这些政治斗争，在小说里只是一笔带过。

　　东方早报：有人说你的这部小说有点闷，没有曲折吸引人的故事，那你觉得它的可读性在哪里？

　　王安忆：我们现在看小说都太着急了，包括我自己，总想马上知道下面是什么。但对我来说，写小说吸引我的是写人物性格。写一个跨度百年的历史故事，我要考虑这些人会做什么，只有把他们的性格作为描写方式，才有可能面对这么大篇幅故事而不会惊慌失措。一旦以写人物性格为主，我心里就开始淡定了。古今中外，关于人物性格，总归有些本质相似的地方让我去揣摩。这个故事对于我来说，已经很离奇了，我一般不写这样长的篇幅，那么连贯、复杂的小说。小说里每个女性完全不一样，这也是我写作时有乐趣的地方，这种乐趣推动我写下去。

     “武陵女史”希昭  

    本文摘选自《天香》第二卷15章

　　名词解释

　　顾绣

　　顾绣是明代后期兴起于上海露香园顾家的刺绣艺术，它以名画为蓝本，画绣合一，艺术性极高，创始人韩希孟是露香园主人顾名世的孙媳。顾绣作者都具有相当的文化艺术涵养和高超的手工能力，传世实物皆是各大博物馆争相收藏的文物珍品。《天香》中的“申绣”即以“顾绣”为原型。

　IC 资料

    　1

　　希昭生于隆庆二年二月十九，观世音的诞辰。依杭城旧俗，要生的那月的初一，头一个上门的客，无论远近亲疏，是男宾，就是生男，女宾即生女。二月初一这日，天刚薄亮，就有人敲门。开门请进，是个外乡人，去无极宫烧头柱香。外乡人哪里见过杭州阡陌纵横的街巷，不禁走迷了，立在巷子中间，进不得，退不得，抬脚上了这家台门，不知台门里有个待产婆，更不知有此杭俗。听到敲门人说话声，隔了窗户只见来人站在天井里，背对门，长身玉立，包头，布履，着一袭青衫，有一股俊逸，分明是个书生！问明了路，复又退出去，转身时，腰胯间那一折，才看出是女身，原来是个姑子。不多日，果然娩下一个女子，沈老太爷并无大沮丧，那朔日清晨叩门的姑子，留下印象十分雅丽，且是去无极宫，生产的那日恰巧逢观音诞辰——几处迹象一碰头，便是吉兆。

　　所以，希昭是当男孩养的。三朝洗浴；弥月剃头；百日斋王母寿星；周岁戴百家锁——向左右邻舍讨来钱币，其中必要有劳、顾、万、年、陈五姓，取谐音“牢过万年城”，然后熔了打锁。希昭学步时，也做“斩脚筋”。所谓“斩脚筋”，是用稻草接成两行，小脚一左一右踩过去，后面紧跟一人，将稻草斩断，意思是将来路途平坦，不会有磕绊阻碍。七岁那一年，希昭有了弟弟，家中的器重并不减，反因她出落得清秀可人，而且颖慧，宠爱更在弟弟之上。依然请了蒙师破蒙。

　　前一日，就备下一盆活鱼，一只活公鸡，前者为龙，后者为凤。外婆家送来一盘粽子一盘糕，求“高中”的吉辞。随后洗浴更衣。到了当日，早晨起来，吃一碗糖水蛋。堂上已点起一对红蜡烛，先生坐在左侧。先朝上拜孔夫子，磕三个头；爬起来掉转身，再朝侧座拜先生，磕三个头。活鱼和公鸡自有人携了去放生，这边则正襟危坐，由先生教几句书，先生念一句，学生跟一句。再又把了手写一张红朱字，才算完成。

　　先生姓吴，住候朝门直街北头的雀儿营地方。雀儿营的名字亦来自南宋，掌管皇帝车驾出行的鸾仪司曾设在此，之后往南迁移栗正门外，原址就归了高宗后嗣吴太后所有。这吴太后据传煞是神奇，文通经史，写一笔瘦金体，可与徽宗混真；武能剑骑，金兵临杭州城下，高宗从海上遁走，就是这个吴太后，快马疾弓，射无虚发，追兵纷纷落地。如此这般，关于吴太后的文功武略，杭城遍地皆是佳话。吴太后宅邸在更向北的彩霞岭下，紧靠城根，如今名为五福弄，所以那里应是吴太后嫡传，而雀儿营这里则为旁系。经几百年繁衍，枝节蔓生，实已旁到不能再旁，难免会有牵强附会。但无论是五福弄里的吴姓，还是雀儿营的，都保持着宋室皇家脉统，以诗书为生业，元朝时无一人从仕做官。到大明天下，洪武三年开科取士，次年就有人中举；成化二十年，出了状元公；还有中武举的，正应了吴太后风气。但到底功名平平，兴许是南宋偏安时久，继而外族人统天下，便养成避世的性格，逍遥自在。杭州这地方又不难讨生活，只要头上有一爿瓦遮风雨，哪里都找得来些嚼吃。因此，吴先生的家称得上清贫，开了一家塾学，收街坊十数个孩子读书，凭束脩做生计。沈老太爷请吴先生为希昭开蒙，是看在吴太后的名分。吴太后身为女流，却毫不让须眉，这是老太爷对希昭的祈愿。

顾绣工艺最适宜于仿绣古代山水、花鸟、人物等名画

2

　　开蒙过后，希昭就在家中读书，并不去吴先生那个塾学。如今，雀儿营地方，多已是杂院，院中套院，或者院连院。来塾中就读的，也不外平常人家子弟，或开作坊，或为行贩，不过是学几个字将来记个流水账。坊间就有诗文讥嘲：“一阵乌鸦噪晚风，大家齐唱好喉咙，赵钱孙李周吴郑，天地玄黄宇宙洪”——吴先生多少是个落魄的读书人了。而希昭，终究是个女孩儿。

　　实际上，希昭由老太爷自家教。每天上午，早饭过后，老太爷面前的案子上，一杯清茶，一本千家诗，一根戒尺——只是做样子，哪里舍得往宝贝孙女手上挨。希昭坐在小矮凳，面前是一张矮几，几上也是一本千家诗。先念书，再写字。写影本，倒是吴先生的字，写在矾纸上，覆一层白纸，透出笔迹，让希昭描。吴先生写了一笔好字，工整的柳体。读完写完，已到午时。中饭过后，希昭便是跟了母亲学女红。对此，老太爷不说是也不说不是，他内心里期望希昭成才女，不易沾染闺中习气，还怕累着她；但也看出希昭天生是个女孩儿，一派女儿家情致。喜欢花，喜欢鱼缸里的金鱼，喜欢绫子绸子。看她小小年纪，掌剪子裁布的手势已经十分秀气。晓得本性难易，也随她去了。暗中却思忖加重功课，提前读“论语”和“孟子”，可到底觉着太过整肃，最后定于“诗经”。因此，半年之后，希昭读过大半本千家诗，直接就读“诗经”。写字呢，越过写跳格，开始临帖，临的是欧阳询。

　　吴先生有时会来看他的女弟子读书。吴先生虽然寒素，但仪表清洁安静，渐渐也成了沈家台门里的座上客。他对希昭临欧体有些顾虑，以为险厉了，小孩儿家笔力不达，反走偏锋学些皮毛。沈老太爷悄声告诉吴先生，他本意是想去希昭些闺阁气，或者临赵孟頫，委婉些如何？吴先生答道：人品即见书品，分明宋宗室人，却为元朝廷做官，几可称逆伦！赵某的字并非委婉，而是一股谄媚妖娆。说着话，面上便露慨然之色。老太爷这才明白问错了人，赶紧收住，重新问道：吴先生觉得临谁家帖好？吴先生笑道：依我说，还是柳公权，虽也是从王羲之、欧阳询一脉相传，但取之精华，朴而力，且又工，最为大方，有了它作底，再是变体都入不了旁门左道。沈老太爷也笑：我就知道吴先生是柳党！吴先生不觉红了脸：我倒是想与他同党，不知人家要还是不要。说罢这席话，吴先生也不肯留自己的字给学生临了，而是提议临柳公权“送梨帖题跋”。

　　吴先生也会画几笔，书法崇古，画上却是竞近。特推崇本朝唐寅，对同辈人董其昌亦颇关注，以为不可小视。却不屑于徐渭，鄙夷此人没骨气，做严党胡宗宪门下客，不惜浓墨重彩写捉笔文章“进白鹿表”，真要是精忠赤诚倒也无话可说，可主子一陷囹圄，竟吓得发狂，唯恐受连累，又戳耳，又捣肾，还将妻子杀了。但凡懦怯的人又都阴狠，下得了手，徐渭就是明证。好比人品见于书品，同样也见于画品。无论人们怎么说徐渭好，吴先生总是不接腔的。吴先生是一个正直的读书人。他喜欢唐寅，多少因为唐子畏信义上没有诟病，也喜欢他的人性，风流倜傥。吴先生自己是个谨严的人，可那是言表，内心呢？也是有豪放不羁的一面。倘若他早些年生，兴许会和唐寅做朋友。当然，最喜欢的还是他的画意。怎么说？有趣。可能是说浅了。但在吴先生看来，书和画不同，书是道，画是意境，有点类似诗和词的区别，诗言志，词言情。唐寅的画，人物、舟车、楼观，无所不工，有人间情！吴先生说的“有趣”，就是指这个。杭城是个俗世，街巷阡陌，不是人家便是店肆，四处是闹嚷嚷的生计，不是清静致远的境界。吴先生身在其中，总归要溽染做人的兴头。如此说来，吴先生喜欢的画，是要有人，空山深谷，是会让他怅然若失。南宋过来的人，一是忠义，二是入世。

明代松江画派代表人物董其昌对顾绣极为赞赏，称它“精工夺巧，同侪不能望其项背……”

    3

　　吴先生有时会和沈老太爷论史，不是正统史家那一派的，而是瓜田豆棚的风气。比如，他们论到杭州的旧名“武林”来自于何？固然西南有武林山，《汉书》《晋书》地志上都如许说，武林山和武林水。可是，不还有更古的武林吗？就是江西鄱阳湖东岸武陵山下，亦有一个武林。司马迁“东越列传”中记载，汉武帝元鼎六年，东越王余善与汉水军楼船将军杨仆交战，屡战屡败，退入武陵山。汉武帝决意灭余善，除后患，四军合围，楼船将军从武林出兵；中尉王温舒从梅岭出；下濑将军白沙出；横海将军韩说就是从句章出，句章不就是会稽！两个武林同属越地，这武林或许出自那武林也莫可说！那武林史有记载，更有名目。可是，吴先生又说出第三个“武林”，即三国中吴国所筑虎林城，于是，时间拉回来一百年。秋浦河下游，石城县西，长江东。其时三足鼎立，长江中下游为孙权一统，此地与彼地同声相应，同气相求，似也脱不了干系！

　　正说得热烈，冷不防，矮几上临帖的希昭忽然插言道：阿爷你忘了，还有晋太元中，桃花源的武陵呢！两个大人都一惊，停了停，想起希昭已背过千家诗，其中就有陶渊明“桃花源诗”。沈老太爷说：东晋要晚几个世代，那武陵且在沅江，蛮夷之地，故有武陵蛮之称，应是与其他武林无关。希昭却不服：阿爷，不论如何，我就是当我是那个地方的武陵人！这年她八岁，已有主见，说话的样子极认真，老太爷很觉有趣，说：随你！吴先生也说：索性起个号，武陵女史。此时，沈老太爷倒不安起来，桃花源其实是个冥想之处，纯属子虚乌有，联想起生希昭那月的朔日，大清早来叩门问路的姑子——不禁生出悔意，让希昭读书太早，又太多，心性还未长全，会不会失了常情，一径往刁钻古怪上走？因此，读到“诗经”，再不往深处教，临帖也随她高兴。这样，希昭就余出好些玩耍的时间。

　　希昭玩耍什么呢？穿珠子！母亲携她到高银巷珠子市场买珠子穿珠花。路两边全是珠子铺，琉璃珠子盛在扁桶里，颜色形制各异。赤、橙、红、绿、青、蓝、紫、杂色、合色、无色；长、方、扁、正圆、椭圆、圆鼓、腰鼓、楔形、锥形、水滴形、莲花形；金银片、云母片、琥珀片、翡翠片、螺片、贝片、牙片……希昭的眼睛都来不及看。珠市上多是女子，擦肩摩踵，间杂穿行着敞盖轿，四个轿夫抬一领。轿中人多是年轻貌美，衣着新颖，脸上的脂粉很鲜艳。一旦看见想买的珠子，便停下轿来，欠出身子，店家忙不迭地端了上前，任她挑拣。有一回，一领轿正停在希昭身边，只觉一股茉莉花香袭来，接着便看见一只手伸过来，拈起一颗珠子。这只手，有些像男人的，大而硕长，颜色却是玉白。食指与拇指拈着珠子，对了光慢慢转动，珠子一闪一闪，转到了孔眼，便有一束针似的光穿透出来，没有缺损，也没有死眼。就这么挑着，一颗接一颗。那小二捧着珠盆，一动不敢动。待挑齐了，再要比较大小颜色匀不匀，略有差池便捡出来，重新再挑。终于完了，交给店主打包结绳，两只手相互轻拍几下，仿佛刚才挑的是粮食，于是要掸去手上的浮尘。一低头，看见希昭，笑一笑，眸子亮闪闪的。额头遮眉勒上，嵌一块紫玉。希昭从没见过如此明丽又大胆洒脱的女人，也像个男人，而且是见过世面的男人，不由看呆了。女人笑得更高兴了，从袖笼里摸出一个单耳坠子，也是珠子穿的，小红豆珠子纠成一球，吊一滴透明珠，就像果子上的露水。希昭木呆着，忘了伸手接，女人一低头，将耳坠子挂在颈项上的盘花钮上，接过店主裹好的珠子，偏身重又上了轿，走了。母亲亦是木瞪瞪地看着这一幕，待那领轿走得看不见，女人的背影也看不见，才回过头，就要摘希昭钮攀上的坠子，无奈一双小手捂得牢牢的，不让摘。只得小声嘱咐，切不能让阿爷看见。可第二日，阿爷还是看见了，在希昭的墨盒里，红亮亮的一小朵，甚是醒目。沈老太爷年轻时也荒唐过，认得出是什么人的东西，如此妖娆而又可爱，看了一会儿，终于没有收走。那姑子的颀长身影又出现在眼前，心想，但让希昭俗艳些无妨。（东方早报 2011年2月24日）