梁文道

马家辉

　葛亮

    作为第22届香港书展南京巡回路演的一项重要内容。香港书展形象大使、香港“名嘴”梁文道、专栏作家马家辉偕同南京籍香港作家葛亮日前在南京图书馆就“南来北往——香港的‘南来作家’和内地的‘港台作家’”主题展开精彩对话。“南来北往”是一个值得关注的文化现象。梁文道认为，从社会学角度看，地域的界定可以说是很有意义的。但就写作而言，这种界定反而会让作家的身份更显模糊。马家辉表示，近些年港台作家的作品大量进入内地图书市场，使他们拥有了更多读者群，这对创作是一个很好的促进，也令他们可以逃离开前辈作家的垄断。葛亮认为，作家的迁移，令他们都将拥有不同的角度，以此获得进一步审视自己的机会。而由此带来的身份的焦虑，也为他们获得新的观照世界的取向，获得更多层面读者的反馈，也使得他们的写作更为精准。

南来北往

——梁文道、马家辉、葛亮谈香港的“南来作家”和内地的“港台作家”

    作为第22届香港书展南京巡回路演的一项重要内容。5月14日下午，香港书展形象大使、香港“名嘴”梁文道、专栏作家马家辉偕同南京籍香港作家葛亮在南京图书馆就“南来北往——香港的‘南来作家’和内地的‘港台作家’”主题展开精彩对话。
　　
一

　　梁文道：今天谈“南来北往”，首先就关系到一个身份问题。比如坐在我们中间的葛亮，如果我们预设身份的话，不知道该怎么形容他。他该是个什么人呢，他当然是南京人，他有一本新著《朱雀》，去年在内地出版，可以说是近年关于南京的一部很重要的长篇。可问题是，葛亮最早出书、获奖，被文学界重视，是在台湾，他又是在香港写作，我们却不会称他是台湾作家。再比如，作家苏童，他常年在南京写作，但他写的很多都是饱含苏州风情的故事，我们该称他是南京作家，还是苏州作家。马家辉博士同样如此，他在台湾待了很长时间，但他是香港作家。这样说来，从社会学角度看，地域的界定可以说是很有意义的。但就写作而言，这种界定反而会让作家的身份更显模糊。

　　最近两三年，内地盛行港台文学热，但对于香港人来说，所谓的港台小说显然还包括另一个群体，即使南来作家，从严格意义上讲，指的就是广东以外的外来作家。他们大多在内地已然写作成名，到了香港后继续其创作生涯。像叶灵凤、钱穆、牟宗三、唐君毅等都可以归入此类。他们对香港文化的建设发挥过很大的作用。然而，我们今天在谈论香港文化时，却会有意无意地忽略了他们。比如，唐君毅谈中国文化之花落飘零。他住在香港，从不写香港，念兹在兹的都是北方，写来写去都是家国情怀。在当时的社会背景下，他认为中华文化已经完了，这种感叹里面包含了一种很沉重的使命感，他们自觉对中华文化的“湮灭”有一种不可推卸的责任。所以，从过去的狭隘定义看，这些人不能被称为香港作家。所以，在过去几十年这南来北往的流转过程中，有什么样的纠缠？在北上作家、南来作家这一来一往中又有着什么样的渊源？这些问题需要我们做出梳理。

　　葛亮：“南来北往”是一个值得关注的文化现象。这个现象追溯起来，是非常有渊源的。要说香港最早的文化人当属王韬。他于1862年初上书太平军，建议太平军停攻或缓攻上海，力争长江上游以巩固后方。后来，此书落入清军手中，王韬因“通贼”而受到通辑，被迫逃到香港。1874年，他在香港创办了我国最早的国人自主经营的报纸——《循环日报》。以此为开端，在香港形成了一种文化传统。到了上世纪二十年代，一批国学宿儒来到香港，他们偏安一隅钻研学问，却使香港成了一个旧学研究和创作中心。当时这种研究的热闹景象，足以与内地如火如荼的新文化运动，形成分庭抗礼之势。当然，也使得香港的新文学整整延迟了十二年。一直到鲁迅来到香港，这种情况才有了改变。

　　然后是，上世纪三十年代，一大批内地的文化人来到香港，他们直接推动了香港文学的发展。这时的香港，可以说成了一个战时新文化基地，以此可以清晰勾勒出地域文学的发展轨迹。最具代表性的当属张爱玲，她在香港居留过三次，写过《倾城之恋》等四部关于香港的小说。这些作品是关于香港的，是写给上海人看的，但从中我们不难看出迁徙在一个作家生命里扮演的角色，所体现出来的价值，这是一个非常重要的文化回馈。在她身上，时时体现出“南来作家”在现代文学中的促进和辐射。
　　
二

　　马家辉：谈这个话题，我要分享一个新的经验。近些年，港台作家在内地出书、做活动都非常火爆。这对于他们来说当然非常高兴。因为在港台写作，他们中有很多作家的写作量已经降到低值，正在刻意寻找新的方向、方法，有些甚至不得不面临转型。这个时候，他们的作品来到了内地，不单单图书市场扩大，更重要的是，他们拥有了更多的读者群、粉丝、知音。这对他们的创作不能不说是一个很好的促进，他们创作的荷尔蒙指数不断提升，可以说迎来了创作的“第二春”，即使是暂时没出新的作品，至少也把以前的作品重修了一次，因为他们很看重内地市场，自然想到要用最好的面貌来面对内地读者。这种互动，对华文作家带来很大的影响力。因为，在台湾、香港，基本上都是四五十岁的作家，遮盖了文坛。这使得年轻作家的发展空间比较压缩。相比而言，内地的年轻作家有更多机会，在这里，老一辈有老一辈的做法，新生代有新生代的玩法。大家占据着不同的空间板块。港台作家来了内地，就可以逃离开前辈作家的垄断，这对他们来说是很重要的经验。

　　不过话说回来，在香港也有很多不同类型的作家。比如董启章、葛亮是一类，他们在内地出书；黄碧云这样的作家是另一类，她从来没有在内地出版过作品。我的情况不同，二十年前，就在内地出了盗版。近年也在内地出了书，开了专栏。前些年，面向内地写作，会经常碰到尴尬的问题。编辑就要求我把文章中香港习惯用语，改为规范的汉语。他们以为把香港话表达改为规范汉语是帮我忙。我就为自己辩解说，香港的生活经验，只有用这样的语言才能表达出来啦。他们就是不听，暗地里骂我是自大狂。你以为你是莫言、苏童、余华？幸好我不是他们，我是我自己。其实这些内地的作家，作品中就用了很多地方话。那为什么内地作家用方言，就没人说他汉文不好呢？因为，我们预设了他们都是纯内地规范汉人，先有这个假设，他们的语言，即使偶尔不那么汉人，都是很好接受了。然而，这种情况在这两年发生了一些改变。内地不同的出版社，对方言的包容度越来越大，甚至跟前些年有点倒转过来了，他们甚至要求你多写一点香港话。这一点改变挺好的，语言的弹性就该是越大越好。

　　回到香港作家“北上”的问题。我们比较会注意到商业运作、版税、作者互动等表层的问题。实际上，香港作家能够“北上”，这说明他们在内地有市场，内地有很多读者欣赏香港作家。因为他们用城市的眼光来看问题，写城市里面的喜怒哀乐。内地作家不太一样，他们习惯从国家的角度看问题。然而，当我们上网交朋友，到微博上去跟大家沟通，说我是谁谁谁，你只会说自己是上海人、西安人或是香港人，你不会说自己是中国人。因为说自己是哪里人，是让人家知道你的根在哪里。如果明白这一点，你就不再那么容易相信所谓国家的神话，就不会一听到国家两个字，就把腰背挺起来，把头低下去。所以，只有当你把目光从国家的高度下移，用城市来界定自我，从城市的角度来看待自己，你才会真正欣赏香港，才能真正明白香港的特性，她并不只是小资，她有着更丰富的内涵。以前，在台上演讲，一眼看下去，我就能辨认出哪些是内地来的读者、观众，这些年越来越看不出来了。因为，从发型、表情到打扮、姿态，内地人都已经越来越城市化，从这点就能理解，为什么港台文学在内地越来越有市场，这是一个很微妙的变化。

　　葛亮：这让我想到一个有趣的问题，就是现在的写作越来越有趋同性。作家的迁移，南来作家也好、北上作家也好，他们都将拥有不同的角度，以此获得进一步审视自己的机会。而由此带来的身份的焦虑，也为他们获得新的观照世界的取向，获得更多层面读者的反馈，也使得他们的写作更为精准。其实，从世界范围看，现在很多作家都在不同的地方流转，因此，我们很难去界定他是哪一国家、哪一地区的作家，但不管怎样，只要他的写作达到相当高度，我们就会认同他是一位伟大的作家。
　　
三

　　梁文道：像这样身份问题的追问可能没法避免。比方说，十八世纪的时候，英国人写英国文学史，开头第一章，先写爱尔兰的神话、传说。到了十九世纪，第一章已不再是爱尔兰。因为，此时的爱尔兰已经从英国独立了出来。尽管事实上，的确是爱尔兰神话、传说开启了英语文学的传统。但把自己的文化渊源界定为来自为另一国家的传统，毕竟是有失面子的事情。再比如，现在追溯日本文学的正宗，来自于《源氏物语》。而在两百年前，日本人并不这样认为，他们尊崇的是用汉字来写诗的传统。明治维新以后，为确立其民族自信心，日本才决定偏离这一传统，当时不用汉字书写的都是宫廷里的女官，像紫式部、枕草子。《源氏物语》作为日本文学的正统，就这样给确立了起来。从这里可以看出，身份的认同是一个很复杂的问题，它跟国家、意识形态等方面的问题，都有着不同程度的牵缠。

　　刚刚马家辉提到，港台作家越来越被内地认同。对于是什么意义上的认同，我们就要做一个区分。就我知道，这里面至少可以分三拨人，他们对港台文学就有着不同的认知。最先认识、并喜欢港台文学的是，其实是专业作家同行，他们之间的交流很早就开始；此后就是一批存在内地的边缘读者，比如豆瓣上的文艺青年，在朱天文的作品，还没有来到内地之前，就通过读库订购到了；还有一类就是内地搞批评的评论家，他们就比较不太能够读得懂、更不要说欣赏港台文学。有一位内地的评论家，就跟我说张大春不会写故事。实际上，张大春后期的作品就是不要讲故事。这样，因为观点、口味都非常不同，身份问题就变得更为复杂了。

　　如果我们再做一个追溯，1949年以前，其实并没有所谓的港台文学，那时只有一个中国文学。香港开始书写自己的文学史，还是很久以后的事。这里我们要追问的是，这种文学的口味、取向是怎么出现的。这要说到内地的汉字简化运动。汉字简化并不像今天我们看到的这么简单，我们讲毛泽东文艺观对内地文学创作影响深远，实际上还有瞿秋白，他认为白话文已变成新文言文，要在文学上进行更大规模的革命，就是把汉字罗马化、拉丁化，改成表音文字。也即我手写我口，让文字成为透明的文字，呈现所谓透明的现实。这种观念影响至深，以致在上世纪八十年代以前，内地文学基本上还都是这样“透明”的文学。

　　而在香港、台湾、马来西亚，走的是另外的路径。在香港说的是粤语，写作用的是以北京官话为基础的白话文，这就不能让文字有直接的呈现。所以，香港作家很自然地认为，文学是后天的造作，不可能透明地表达思想；在台湾，现代主义文学运动不曾断裂，所以在台湾作家的文学理念中，最关键的考虑是要对文字有个考察，并针对这个材质来做一个考量。而在马来西亚情况有了更大的不同。比如，中文里面有很多习惯的表达模式，说到秋天，就会相对应地生发出近似秋天的感觉。马来西亚因为处在热带，没有秋天，这种感觉在他们那里就不适用。所以，那里的作家要表达生活经验，只能寻找新的方式，这是一个很大的挑战。相应地，也会对另外地域的读者构成欣赏上的难度。

　　回头来看“南来北往”的话题，就香港文学的现状来看，至少有三种作家同时存在。其一是主流的香港作家；其二是今天仍然存在的“南来作家”，他们经常在宣扬爱国的报纸上写文章，抒发家国情怀；还有一群英语作家，他们用英语写作，在香港也是一个很大的群体。这三类作家共同存在于一个城市，却呈现出老死不相往来的状态，这并不是很好的现象。其实，未来的华文文学更可期待的是，出现像英语文学那样丰富的景观。作为当下最有活力最有创造力的文学景观，英语文学可谓包罗万象，英美的、印度的、澳大利亚的，每一地区用英语写作的文学都是如此奇异的不同，却又如此完美地融为一体。有一个泰国的华人作家，曾对我表示，希望消除华文文学的差异性。在我看来，正好相反，这种差异性有待进一步加大，惟其如此，华文文学才能构成一个丰富的世界。（本报记者傅小平根据活动现场录音整理）（文学报 2011年05月26日）