马 原

(资料照片)

马原，男，1953年生。1982年开始发表作品，被誉为“先锋派”开拓者之一。其“叙述圈套”，即用叙述人视点的变化展示作品真实与虚构的转换，开创了中国小说界“以形式为内容”的风气。

　　《牛鬼蛇神》是马原“归隐”20年的思考。作品中的两位少年，李德胜和大元，一个是山民、药学奇才、理发师傅、冥纸工艺师傅，看似过着悲惨的生活，却有着清晰的人生；另一个是记者、作家、制片人、大学老师，混迹于大千世界，在似是而非的真相中苦苦思索追寻，最终回归生命本身。小说通过两个激情少年半世纪的离散聚合，呈现个人命运与家国时代的碰撞、人生意义与宇宙神灵的追寻。

　　有鬼有神的一定也会有趣——此语出现在小说《牛鬼蛇神》的尾声。这部小说，距离马原搁笔约20年，距离他宣称“小说已死”11年。封底有不少赞誉，坊间和网上批评也不少，甚至难听。马原说，终究，任人评说。他还表示，这部小说能流传多少年。曾有一部奇书得到过他类似的评价。

　　西藏，令马原脱胎换骨。此番，改变他的是一场大病，疾患让他重新回到小说上来，并决定要一个孩子，还有一个收获是，他又提起了画笔。

　　雨后，我走进他在上海北部的家。在小花园，见水池、石榴、秋千与佛像……他说才拾掇了草，都大半人高了。他和妻子从海口一路驾车来到上海，历时三天。他赤着膊，但还是出汗。他瘦了，但依然高大，有一种敏锐与豁然。正言谈间，小儿子现身，语声伶俐，“爸爸，茶来了”。

　　聊了很多。太阳的边界在哪里？小说里火星的温度对不对？上帝究竟有没有造水、生命、艺术与神明……

　　“马原的叙述圈套”，这一短语由评论家吴亮发明，时在1987年。彼时，马原的大名才升起不久，此前已写了十几年，此后几年便搁笔。和这个短语一样夺目的，是《虚构》的开篇语：“我就是那个叫马原的汉人，我写小说。”或许，还可以加上另一个评论家的话：“马原用他的自信创造了自我，同时也用自信葬送了自我。”当然，从自信、自恋，无节制推导出葬送，步子可能快了些。

　　《牛鬼蛇神》的形式感还在，只是“叙述圈套”不再那么撼人。具体到内容，到底是什么推动了李德胜的种种际遇？大元娶了李德胜的女儿，这样的巧合与神迹有什么关系？马原将《红字》读了十余遍，但新书看得少了，那么，怎样汲取与更新，才是更好的修为呢？

　　在上海图书馆讲座完毕，马原说，当我是新人，你也就是新人了。他走过了一甲子，做老师、当导演、做房地产商，他见识了太多潮起潮落，他用口述的方式写下这部长篇，他另有话说。

“不同的年龄做不同的事”

　　木叶：看到你的一句话，“我觉得我的生活、写作都正处在一生中最好的状态里。”我也看到作家格非、韩少功，责编叶开，都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣，有些人表示失望，或认为马原老了，先锋不再……

　　马原：“先锋”这个帽子是后来才戴上的，我主要的写作是70年代、80年代。80年代末、90年代初的时候，我写作就停下来了。我们当初写作跟“先锋”两个字没有关系，各写各的，格非是格非，苏童是苏童，余华是余华，马原是马原，洪峰是洪峰，或者莫言是莫言，根本没有一个主张，不像法国“新小说”。我们写作不带“主义”，只是跟着自己的心境。这就像很多年以前，金斯伯格到中国来，当时中国的一批新锐作家就说金斯伯格你老了，你怎么一点锐气都没有，我们很期待你有振聋发聩的声音。金斯伯格说，不同的年龄做不同的事情。

　　木叶：他们其实是一种期待。谈一些具体的，这本小说是先口述再成文？

　　马原：是全口述，不是先口述。我腰出了问题以后，得寻求继续写作的可能性，所以我就选择了陀思妥耶夫斯基曾使用过的方法，是他写《赌徒》给我的灵感，就是说能不能尝试用口述来写作……这十年里面，我绝大部分时间都是用口述写作。我还有几百万字的剧本。剧本写作和小说写作实际上已经比较接近了，当然还不一样。

　　木叶：令人关注的是，这与拿纸和笔写相比，弹性或质地有什么变化？

　　马原：我个人感觉没有变化。我原来用笔写的时候，在一个空间里，就是一个别墅里也不能有第二个人（气场有影响），但是我用口述写作之后，有人不妨碍，我可能慢慢地解决了心理难关。写《牛鬼蛇神》时，灵感和诗意没有问题，这两个是我最看重的，在我这个回合的经历里没受妨碍。

　　木叶：戴维·洛奇《小说的艺术》里有一部分叫“以不同口吻讲述”，我认为《牛鬼蛇神》卷0、卷1的口吻和后两卷是有点不同的。我个人更欣赏前两卷的那种精气神（卷2里八十年代作品比重大）。

　　马原：你是以卷0、卷1和卷2、卷3这么分开的，我个人体会，好像卷0北京是一部分，卷1海南岛、卷2拉萨是一部分，而卷3海南是另一部分。为什么这么说呢？第一，主人公在我心里不是大元而是李德胜，在大元的视角上看李德胜这样一个奇奇怪怪的人、非常理的人。卷0基本还是经典的历险记的方法论（不是文革小说）。卷1、卷2，可能是我自己小说的一个美学方法，星座的方法，由一个一个单元故事构成整个故事。北边的天上有七颗星彼此毫不相关，但是我们愣称之为北斗七星。那么，在这七颗星当中找连线、找关系，这个就是天文学家、哲人、艺术家在做的事情……星座方法是我写作的一个方法，实际上二三十年以前，我的写作都是一种星座的方法论，讲若干个故事，这些故事（貌似）没有特别多的关系。《冈底斯的诱惑》最典型了……

　　卷3是一个纪年的方法论，不太动感情，比较平和地把一段时间内的事情铺陈出来。我说句不谦虚的话，实际上这就是所谓春秋笔法。我一些比较年轻一点、激进一点的朋友说，喜欢前三部分，觉得第四部分就太老实了，平铺直叙；另外一部分年龄稍微大一点、阅历更丰富一些，就说第四部分写得真好。《牛鬼蛇神》不是别人说的成长小说、自传小说，因为主人公李德胜是虚构的，借用了我自己的经历线而已。小说里面大元出现，实际上是引导读者，让读者去寻找适合自己的视角，也就是大元的视角。你别看大元的故事看上去那么多，实际上《牛鬼蛇神》的目的不是大元，而是李德胜这个人物，因为大元还是在我们常规的世界里，一方面他是人自身这个族群的一员，一方面又在质疑自身的意义价值。

“以往，都是在为这本小说做准备”

　　木叶：小说里嵌入了你的旧作《冈底斯的诱惑》、《拉萨生活的三种时间》、《叠纸鹞的三种方法》等（有所改动）。你提到了神的因素，但这有点冒险，这是一个叙述伦理的问题。

　　马原：这个小说的主角实际上是神，人和神面对是通过神迹。你看看这些大作家都写过神迹，比如纪德的《梵蒂冈地窖》，毛姆的《卡塔丽娜传奇》，但是写神迹，你不可能在一次写作里面完成，我这一年里能遇到几桩神迹？我必须把我一生中遇到的神迹，集纳到一个小说里面来，因为我的小说主角是神。我还可以把别人的神迹拿过来用，但就形成了所谓剽窃，我只能拿我自己的，那我就把我二三十年里涉及到神迹的故事，都拿过来。

　　还有，我甚至这么看，这部小说对我的意义——可能以往所有的小说都是在为这本小说做准备。

　　木叶：这个说法好。

　　马原：但这并不是最重要的，最重要的是我前面说到的道理。

　　木叶：但是读者和作者感觉是不完全一样的。比如当初看你写的《零公里处》，觉得思路太棒了，13岁的小孩，在家乡公路边发现有里程碑，然后到天安门去找（零公里碑），在《牛鬼蛇神》里这也是一个发端。以前的文本单独出现时就像拳头一样，放在《牛鬼蛇神》里会不会有一种稀释的感觉？

　　马原：实际上有一个意义，你可能现在还预计不到，我在想《牛鬼蛇神》这本书，今天喜欢不喜欢的人、读过没读过马原前面小说的人怎么看，其实一点都不重要。《冈底斯的诱惑》，也许能留100年，但是《牛鬼蛇神》，我相信它能留几百年，因为它关心的是人在宇宙自然当中的位置，人出了哪些状况，人和植物、动物，人和众生之间的关系。我特别有信心，因为它探讨的是根本问题，因为探讨根本问题，所以别人可以没读过《零公里处》，可以没读过《冈底斯的诱惑》，可以没读过《拉萨生活的三种时间》……但是他读了这一本书，他已经取到了那些小说里面的精华。

　　木叶：当初想写这部小说，是不是跟身体有关？

　　马原：对，就是生了病。任何人生大病以后都可能会变成一个哲学家，马上要面对生死，要面对抉择，要决定剩下的时间怎么度过？怎么解决？你对生命的整体看法都会发生变化。

　　木叶：小说提到了“带状疱疹”，还有“未见癌细胞”，和你的真实经历基本上是重合的，里面还出现陈村、丁当、程永新，还有你的爱人李小花，这些都是真名。那么，真实和虚构之间如何拿捏？

　　马原：那些，我觉得已经不重要了。是真的还是假的，我何必去费脑筋去编个人名，然后虚构？很多拍电影的去大连，就给大连虚构了很多名字。我觉得这些不重要，读者愿意怎么看就怎么看，我是给今天的读者写的，但又不是给今天的读者写的。这本书如果能放两百年，马原自己生命里发生了什么事情，跟《牛鬼蛇神》早就没有关系了，因为读《牛鬼蛇神》不一定非得读马原的传记，读马原的报道，读马原前面的作品。一点都没有关系。

“长篇要写得充满短篇感，那是大胜”

　　木叶：很多人探讨每一卷最后的0节，有人觉得好玩儿，有人觉得它跟前面的3、2、1有一点剥离开来。

　　马原：就是故意的。没有这个0节就没有这个小说，所有0节加到一起是一篇哲学论辩，《以常识作三问》（早于小说一两年写成。关乎我们从哪里来，我们是谁，我们往哪里去）。

　　木叶：小说的结构源自道生一，一生二，二生三，三生万物；有生于无。最后归零。这是微妙的。你还谈到0节部分，有点像西绪福斯下山的时空感，也很微妙。但存在一个问题，就是读者和作者的感觉（未必合拍）。

　　马原：加缪从来不为西绪福斯上山担心，他要克服地心引力，他全部的事情都要集中在这一点上，不能让石头退回来，要向前、向上。加缪关心的是他下山，下山他会不想吗？所以形而上就来了，哲学就来了。

　　木叶：如果0节和前面的3、2、1更加交汇融合，这个小说会不会更好看？

　　马原：不，那就骑墙了。为什么要归零呢？归零的目的就是让那些自以为聪明的读者——他说0不就是无吗？那我就不看了，把你这个0跳过去——我就希望他这样。

　　木叶：真有人跳过去不看。

　　马原：这个我就大胜了，一万个人里面有一个人跳过去不看，那我倒觉得他们是得了道了（笑）。因为我的良苦用心就是在这儿，为什么要归零呢？零就是无。你只要对无关心，你就去看吧，你不关心，我倒觉得你“大彻大悟”。

　　木叶：这话我觉得其实是亦正亦反，很有意味。作为一个完整的文本，如果读者对于这一部分没给掌声，或没看进去的话……

　　马原：你怎么可能把所有读者一网打尽。啥叫见仁见智？看出什么就是什么。这本书不瞒你说，一方面有人说先锋不再，另一方面我也遇到了真的感动得要命的(读者)。

　　木叶：但是我个人觉得，以前对意义的思考或者冥想的东西，它是融在文字血液里面的，现在它是单独拎出来，有一些解说的概念在其中。我其实更喜欢以前融在血液中的感觉。

　　马原：但是你回头再看的时候，实际上不是的，0节部分没有结论。为什么我说它不是论文而是论辩呢？今天这个世界都没有结论，（指着一旁的树说）这棵树最早是从哪里移来的？没有结论。我们只是讨论这棵树的树径有多大，40公分、50公分，但是这棵树究竟母本在那儿，母本的母本又在哪儿？我所有的0节都不提供结论。我们接受世界，有一部分是用眼睛，有一部分是用耳朵、用声音……这个0的部分，你可以把它看作是用声音接受世界的一种渠道。就像今天你去一趟动物园，你可以把我小说其他部分看成是去动物园嘛!你去动物园和你跟一个过去未谋面的人聊天，有什么差别？而那个0节部分，就相当于你跟一个未曾谋面的人聊天，聊了很多事。

　　木叶：这又回到那个问题：你说“小说已死”，但又给出了一种自己的书写方式。

　　马原：小说已死，我说的是作为公共艺术的小说死掉了，而作为博物馆艺术的小说的历史，实际上是刚刚开始。那个命运结束了，新的命运开始了，我在做作为博物馆艺术的小说。

　　木叶：看到更多的是短篇和中篇的马原，也看到过长篇的马原，《上下都很平坦》。我们谈得更多的还是有着“叙述圈套”的中短篇马原，这回写长篇有没有吃力的地方？写长篇和短篇有什么不同之处？

　　马原：我很多年以前就有一个口号：长篇要写得充满短篇感，那是大胜。因为人读短篇的心理，就是时时刻刻要有期待，要有很多玄机。读短篇的心理准备和读长篇不一样。我是希望读长篇的时候有像读短篇集群的感受。你把《牛鬼蛇神》全看完了，突然发现看的时候也挺顺溜，怎么看完以后反而归纳不出来、总结不出来了？

　　木叶：感觉每一段都比较明了，但是看完了，觉得这棵树这边伸出一枝，这儿挂了一个灯笼，这儿结了一个瓜，有点庞杂了……

　　马原：这个最好了，我就希望是这样，因为我读书不喜欢结论式的。如果这棵树结100种果子的话，那我不是大赢了？像李洱的那篇（《石榴树上结樱桃》）。

　　木叶：这就是对小说的理解各有不同了。到今天，如果从《收获》刊载算，已经小半年了，自己感觉有没有什么不足？

　　马原：因为不只是现在，我过去的小说也不改，我觉得它没有破绽。

　　木叶：暌违20年，有没有某个评论者的观点或视角，你比较有感触，或者认为点在了某个关键点甚至软肋上的？

　　马原：没看，也不关心。我这段时间接受采访挺多，采访者跟我说，网上有什么人说你这个有什么什么问题，因为我不看，我不会上网，我也不关心，确实不关心，我写完了，它是任人评说的，谁都可以说长道短……

　　我在写时，特别激动，走来走去，就是特别诗意。我评价我的小说写得好还是不好，我是体会在写的过程里面是不是有诗意。自始至终充满诗意，这个最重要。因为诗意是弹性的，是一种弥散的状态，诗意可不是一语中的，一语中的不是诗意，那个有一点像真理，我不太喜欢真理，就是一语中的那种。诗意是一种弥散在周遭的感受，我写的时候确实是这样。我最希望我的读者在阅读之后，觉得很舒坦，就像读了好诗一样。

“人生苦短，我不做沙里淘金的事”

　　木叶：《牛鬼蛇神》里面谈到毛姆的《刀锋》，说读了五六遍。到了花甲之年，有什么小说会不断地看？

　　马原：这时候才是只看看过的小说，再去体会，再去玩味，就这个时候才特别需要。《刀锋》肯定是其中一本，《红字》肯定是，《永别了，武器》是，《好兵帅克》是，还有《窄门》……《红字》肯定超过十遍，过一段时间就要再去看一遍。

　　木叶：看的都是过往的书，有没有当下的，比如新出了一本《2666》。

　　马原：不知道(这本书)。

　　木叶：现在这些新作，有触动自己的吗？

　　马原：没有。因为我在这上面特别固执，人生苦短，不能做沙里淘金的事，我不淘金，老书之所以能留下来是因为时间的淘洗，它已被一代代人淘过了，它是真金白银。新书有可能有含金量，但经常是没有的。

　　木叶：《牛鬼蛇神》里有很多像论辩一样的话。还曾提到以前对昆德拉未必多么认可、欣赏，现在觉得昆德拉也是不得了的。

　　马原：后来才意识到，昆德拉事实上跟我们一样，也是在突围。昆德拉要解决的是阅读问题，就像余华《兄弟》也是在解决阅读问题（余华提供了跟今天我们生活匹配的阅读）。阅读已经出了问题。读字时代确实已经结束了，因为太小众了，你会特别沮丧，没有多少人读小说。有的时候有人说，哎呀，这个书印了五万。十几亿人，你算算……

　　木叶：有趣的是，你很少提卡夫卡、托尔斯泰、塞万提斯或普鲁斯特。

　　马原：托尔斯泰在我心里是特别重要的。但是像卡夫卡，观念太重，观念重的小说家我不是特别看重……卡夫卡实际上是一个很通俗的智者，思想特别容易复制，特别容易归纳。卡夫卡的核心就是纠缠，两个字就可以囊括，卡夫卡所有小说都是人莫名地陷入纠缠，人生就是纠缠，永远都是纠缠。

　　我知道余华喜欢说卡夫卡，残雪喜欢说卡夫卡。我可能喜欢说看上去更简单的海明威。海明威是小说历史上一个真正了不起的人，海明威之前和海明威之后的小说是截然不一样的。有和没有海明威，小说世界是两个世界。很多人拿福克纳和海明威比，这彻底就是一个弱智的比较，就是因为福克纳比海明威早几年得诺贝尔奖？那根本不是参照系呀。像《好兵帅克》和《第二十二条军规》（作者均未获诺奖），这种可以对整个人类的困境全面展开的小说，在整个小说历史上凤毛麟角。

　　木叶：你还说到能写一个通俗或畅销小说也是很值得骄傲的。

　　马原：会写，因为接下来要写长篇，我会写畅销书。

　　木叶：有一个作品是唐代历史剧，叫《玉央》。

　　马原：这个今年就能完成。还准备写一部《卡在中间》。

　　木叶：其实，像阿加莎，像大仲马这种作家的作品，未必比写一个所谓的纯文学容易。

　　马原：就是因为不容易，所以才有魅力，才有吸引力。阿加莎的智慧，那肯定是人类智慧的极限之一，一个人可以颠倒几亿、几十亿人，这就跟马拉多纳一样，马拉多纳就可以颠倒几十亿人，至少10亿以上的球迷。

　　木叶：无论是同辈中人还是更年轻的一代作家，有没有比较期待期许的？

　　马原：没看，没有发言权，因为我一晃20年不写小说，我就20年不读小说。我偶尔会读一点，因为华语文学传媒大奖，那3天里我把初评委选上来的作品认真翻看，每年有3天，但是这些东西不走进我日常的生活，我日常不大读这些东西。

“这20年里，可能我会写10本长篇”

　　木叶：现在，一天大体是怎么过的？马原：在海南，不写作的时候买菜、做饭、洗碗。

　　凌晨1点睡，7点起床，6个小时。我唯一的活动就是骑自行车，最近又恢复了游泳，但是我发现退化很厉害，我年轻的时候游泳游得很好，但是现在比如说体力、肌肉的力量，包括肺活量……

　　木叶：这个病应该讲是痊愈了，还是？

　　马原：不知道，不理它。

　　木叶：今天是怎么看待爱情的？

　　马原：爱情至上。我一直是爱情至上，我觉得老婆孩子是这世界上最重要的。

　　木叶：听着很感动，觉得自己幸福吗？

　　马原：幸福，心想事成，一辈子希望的都有了。你比如说幼年就开始喜欢文学，喜欢小说，喜欢一种不物质的生活，这一辈子都有了。生活简单，一辈子没坐过班。

　　木叶：如果说有小小的遗憾的话，可能是什么呢？

　　马原：这个当然有，虽说我的情形可能跟多数人的情形有一点不一样。常说人生不如意，十常八九。我觉得人生不如意，十常一二。各种各样的不愉快都可能发生，你遇到的不愉快我可能也会遇到，但是不大会长时间困扰我。

　　木叶：怎么看待终极性的东西？

　　马原：我面对死亡特别早，我早早就知道了，前面有一个黑衣人在等着，不知道是什么时候。《培尔·金特》就把那个黑衣人具体化了，易卜生是一个大智者。我一直觉得我什么时候走，心里头都有……我只不过是现在比四年前更不想走，因为儿子。

　　木叶：爱在。

　　马原：对，老婆孩子，儿子那么小。四年前，如果查出病的那会儿走也就走了；因为没走，看到儿子一天天长大，还是愿意和老婆孩子在一起的时间能尽量多。我现在是有一点贪心的，刚生病的那会儿我就说，不知道上帝给我3年还是30年。过了3年之后我就说，那我就得要30年了，因为当时我跟你有约定的呀（笑），你要么给我3年，要么就得给我30年。所以我对未来，现在反倒特别有信心。

　　木叶：就文学来讲，有没有一个所谓的野心、雄心或梦？

　　马原：再写20年，可能这20年里面我会写10本长篇，这是我个人的愿望。你说的那个不是我想的，我不太去想……20年本身可能会比较有意思。

　　搁笔20年后，马原带着他的新作《牛鬼蛇神》“重出江湖”。他表示，要再写20年。